Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 87 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 18:53 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 3383
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
prikrylm píše:
Počítám opravdu jen teoreticky, ale v tom teoretickém příkladě se počítá s tím, že list ideálně projíždí vzduchem. Takže plocha je nevýznamná, nic se tedy nebourá.


nebudu vyhledávat všechny věci s kterými nesouhlasím. Na to jsem dost línej.
Ale tvoje propočty nezahrnuly plochu a tohle jsi na to napsal.
Takže otázka znovu . Trváš na tom, že zahrnovat plochu nemá význam ?


Protože list je to, co nese a ovládá helinu ve vzduchu. Jistě ti neušlo že neustále mává a čím bude mít menší plochu, tím bude zásadně menší vztlak na té straně, kde zabírá a tudíž má zásadní vliv na sílu nejen jeho rychlost, ale i jeho plocha !

Pokud diskutujem v praktické rovině, rychlost přetočení je dána výhradně schopností pilota, co si nastaví a co ukočíruje.
Pokud diskutujem v teoretické rovině, tak výkony motorů a pevnosti materiálů také neomezují agilitu velkých rc helin. Omezením je opět jenom člověk.
je to asi tak, jako když se budem bavit, která voda se rychleji ohřeje, jestli černá, nebo bezbarvá a budem ignorovat, jestli na sporáku nebo na slunci. Ano, obvodová rychlost je limitující, ale lze to dohonit tou plochou. Ale to o čem se dohadujem vzniklo ne z teoretických možností, ale z mylné představy lidí, že malý vrtulník je méně stabilní než velký. To platilo u viklajících se napodobenin s padlovými systémy. Dnes jsme jinde a výkony a materiály zase umožnily velmi vysokou pohyblivost a agilitu velkých modelů s nadupanými elektromotory.
Bohužel platí, že kdo má peníze koupí velkej vrtulní. A kdo je nemá, koupí malej a osadí ho šrotem (serva, FBL jednotky a podobně) pak jeho stabilita je limitována ne tím že je malý, ale tím osazením a kvalitou konstrukce. A je potřeba nezaměňovat agilitu s nestabilitou.

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 19:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1314
Bydliště: Brno
Nějak mi v úvahách chybí setrvačnosti - už jen ty hovoří o tom, že malý lehký vrtulník bude agilnější než těžší vrtulník s větším průměrem rotoru.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, MXS 64",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 19:50 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10942
Bydliště: Břeclav
Evidentně jsou tu zmatky v pojmech...

http://www.mojehobby.cz/magazin/detail.php?idclanku=34
http://www.mojehobby.cz/magazin/detail.php?idclanku=35
http://www.mojehobby.cz/magazin/detail.php?idclanku=36
http://www.mojehobby.cz/magazin/detail.php?idclanku=37


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 20:34 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 3383
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
BoŠ píše:
Nějak mi v úvahách chybí setrvačnosti - už jen ty hovoří o tom, že malý lehký vrtulník bude agilnější než těžší vrtulník s větším průměrem rotoru.


ano, setrvačnost nikdo nepopírá. Jenže to zase úzce souvisí s výkony a plochami.
Malá helina váží 340 g a na reakci má rotor o ploše řekněme 15 dm2 (REX 250) a velká 3,2 kg a plochu řekněme 153 dm2 ( LOGO 600)
Ano vzal jsem dva výrobce jednoho s těžkýma helinama a druhýho s lehkýma.
Ale velká má jasně menší plošné zatížení, takže zvládne setrvačné síly líp :D .
A to nemluvím o hustotě vzduchu, která vlastně zvýhodňuje větší nosné plochy.
Je tam ale mnohem víc věcí ve hře.

Je tam spousta věcí, co to ovlivňují a dnes hlavně elektronika a preciznost zpracování a kvalita materiálů.

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 22:43 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 6.1.2012
Příspěvky: 1605
Bydliště: Brno
Obrázky: 0
dudaj píše:

prikrylm píše:
Počítám opravdu jen teoreticky, ale v tom teoretickém příkladě se počítá s tím, že list ideálně projíždí vzduchem. Takže plocha je nevýznamná, nic se
tedy nebourá.

nebudu vyhledávat všechny věci s kterými nesouhlasím. Na to jsem dost línej.
Ale tvoje propočty nezahrnuly plochu a tohle jsi na to napsal.
Takže otázka znovu . Trváš na tom, že zahrnovat plochu nemá význam ?


Protože list je to, co nese a ovládá helinu ve vzduchu. Jistě ti neušlo že neustále mává a čím bude mít menší plochu, tím bude zásadně menší vztlak na té straně, kde zabírá a tudíž má zásadní vliv na sílu nejen jeho rychlost, ale i jeho plocha !

Zase jsem se asi špatně vyjádřil. Zopakuju to: Počítám opravdu jen teoreticky
Zajímalo mě, jak rychle se překlopí rotor při daných otáčkách a při daném naklopení listů. Rotor měl být nulové hmotnosti a listy byly v úvaze pouze plochy které se pohybují pouze kolmo k normále. Nic víc v té úvaze nebylo. Reálný vrtulník JE samozřejmě mnohem komplikovanější, ale tuto teoretickou rychlost překlopení nemůže přesáhnout. Nic víc jsem tím nemyslel. V tomto případě opravdu na ploše listu nezáleží.

dudaj píše:
Pokud diskutujem v praktické rovině, rychlost přetočení je dána výhradně schopností pilota, co si nastaví a co ukočíruje.


S tím nelze než souhlasit a z tohoto pohledu je opravdu jedno jestli je vrtulník průměru 25cm nebo 150cm...


BoŠ píše:
Nějak mi v úvahách chybí setrvačnosti - už jen ty hovoří o tom, že malý lehký vrtulník bude agilnější než těžší vrtulník s větším průměrem rotoru.

O tom jsem taky uvažoval. Ale setrvačnost zvyšující se s druhou mocninou poloměru se nejspíš bude dobře kompenzovat se silou vztlakovou, která zase roste s druhou mocninou rychlosti. Takže tipnu, že se větší setrvačnost moc (vůbec?) neprojeví. Jako model je těžší, ale (zase tipnu) proti silám, které vyvolává hlavní rotor ne úplně významně.

_________________
(šroubovák | kleště | měřák | pájka | drátky | poletuchy | 24ch volantovka)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 15.05.2020 23:58 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1314
Bydliště: Brno
dudaj píše:

ano, setrvačnost nikdo nepopírá. Jenže to zase úzce souvisí s výkony a plochami.
Malá helina váží 340 g a na reakci má rotor o ploše řekněme 15 dm2 (REX 250) a velká 3,2 kg a plochu řekněme 153 dm2 ( LOGO 600)
Ano vzal jsem dva výrobce jednoho s těžkýma helinama a druhýho s lehkýma.
Ale velká má jasně menší plošné zatížení, takže zvládne setrvačné síly líp :D .
A to nemluvím o hustotě vzduchu, která vlastně zvýhodňuje větší nosné plochy.
Je tam ale mnohem víc věcí ve hře.

Je tam spousta věcí, co to ovlivňují a dnes hlavně elektronika a preciznost zpracování a kvalita materiálů.
Já měl na mysli hlavně moment setrvačnosti od roztočených listů - větší průměr, těžší listy, relativně vysoké otáčky moc k čipernosti heliny nepřidají. Potom těžší pohon, akumulátory - nemyslím si, že velká helina bude i přes menší plošné zatížení mít větší úhlová zrychlení při klopení a klonění. Ale možná se pletu.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, MXS 64",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: sob 16.05.2020 7:59 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 3383
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
prikrylm píše:
Malé vrtulníky nejsou (nutně) nestabilní, jen reagují rychleji, což vede na nutnost reagovat nacvičenými pohyby (reflexivně?) a ne vymýšlet, co s ní udělám. Tak to bylo myšleno.



Tady jsme začali, takže z tohoto praktického dotazu jsem na celou diskuzi reagoval.
Takže se vrátím k praktické rovině a trvám na tom, že z tohoto pohledu a při současné vyspělosti helin i jejich ovládací elektroniky je jedno jak máš velkou helinu pro lítání. Prostě záleží na osazení a kvalitě.
Jakékoli nepřesné teoretické výpočty mne osobně netrápí :D .
Téma je začátky létání. Tam zajímá kohokoli, co je pro jeho učení výhodné a za mne je odpověď jasná . Je to na jeho volbě. Helina ho ani neomezí, ani
nezvýhodní co se týče velikosti. Mám s tím praktické zkušenosti. Dál nemá smysl špekulovat :D .
Jediný co má význam zahrnout do výběru je, že rána s velkým vrtulníkem je drahá a nebezpečná pro všechny v okolí a nelze létat kolem chalupy jako s malou.

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pon 18.05.2020 8:07 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.7.2010
Příspěvky: 5783
Bydliště: Kamenice - Praha východ
Obrázky: 1
Blog: Zobrazit blog (2)
Asi mne napadá jedna taková věc, kterou lze některá tvrzení opravit a ujasnit.

Dnes díky elektronické stabilizaci můžeme poměrně snadno upravit rychlost rotace (úhlovou rychlost) přes danou osu vrtulníku jedním čudlíkem... Tedy můžeme rychlost reakce na povel a samotnou rychlost otáčení (úhlová rychlost) okolo osy připodobnit různým velikostem strojů velikostním kategoriím RC vrtulníků, a trochu ( hůře či lépe) malinko připodobnit agilitu strojů různých velikostí. Agilitou je myšleno jak rychle zareaguje na povel změny v řízení a za jak dlouho (jakou úhlovou rychlostí) se přes danou osu vrtulník otočí, či pootočí tam kam chceme. Kdyby to ještě někomu nebylo jasné a nemá možnost praxe, kdy provozuje dva odlišně velké stroje aby tušil ony propastné rozdíly, pak si dovolím sem vepsat jednu památnou větu ....

Při otáčivém pohybu soustavy hmotných bodů kolem nehybné osy, opisují jednotlivé hmotné body kružnice jejichž středy leží na ose otáčení. Úhlová rychlost ω všech bodů je stejná.

Tak, agilitu stroje umíme nějakým způsobem, lépe či hůř upravit někam, kam se nám to líbí. Ale za nějakou daň nebo ústupek.


Tím veškeré připodobňování velikostních kategorií končí a hasne. Protože nám do toho výrazným způsobem začne kecat ještě jedna věc. Moment síly setrvačnosti roztočených nosných ploch stroje, ku poměru vzletové hmotnosti - a to je něco, co naprosto nejde odepřít a co bude obrovským rozdílem odlišovat hmotnostní a délkové rozměry strojů. To je to proč si odůvodňujeme pořízení většího a lépe létajícího stroje. :mrgreen:

Rozdílnost velikostí a hmotností oněch setrvačníků, čím roztočený nosný rotor bezesporu je, je ono tajemství a v něm skví ona záludnost rozdílnosti velikostních kategorií mimo jiné i vysvětlení, proč nikdy nemůže být a létat malý vrtulník jako velký, a proč velký vrtulník nemůže nikdy létat jako malý. :lol:

Mimochodem, kdo chce tomu trochu porozumět, alespoň si přečtete toto:

http://www.mojehobby.cz/magazin/detail.php?idclanku=37

Jinak doporučuji, přečíst všechny články z odkazů od ZDZD, které jsou bezvadně napsány a autor by si zasloužil medaili a věnec buřtů pro vítěze. :D

_________________
Futaba T8FGS FASST

LAheli ³
Mikado Logo


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pon 18.05.2020 22:53 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2008
Příspěvky: 2972
Bydliště: Prostějov
Blog: Zobrazit blog (1)
Jsem nesmírně překvapen, že ty poznámky pro úplné začátečníky z pravěku rc heli ještě existují 8O


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: úte 19.05.2020 6:50 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10942
Bydliště: Břeclav
Troll píše:
Jsem nesmírně překvapen, že ty poznámky pro úplné začátečníky z pravěku rc heli ještě existují 8O


A my ti za ně pořád děkujeme. :wink:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: úte 19.05.2020 23:33 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2008
Příspěvky: 2972
Bydliště: Prostějov
Blog: Zobrazit blog (1)
Tak já až budu v důchodu a budu se fakt nudit, napíšu memoáry :lol: :lol:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: stř 20.05.2020 6:22 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10942
Bydliště: Břeclav
Troll píše:
Tak já až budu v důchodu a budu se fakt nudit, napíšu memoáry :lol: :lol:


Tak to asi nehrozí, protože důchodci, jak známo, jsou lidi co jsou pořád na roztrhání a mají nejméně času. :lol:


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: čtv 28.05.2020 22:40 
Mazák
Mazák

Registrován: 12.11.2014
Příspěvky: 519
To mi napadlo;
Dnesne nove rc vrtulniky maju vacsinou nizsie rotorovu hlavu, ako starsie modeli, no ale vacsinou maju k tomu aj svoju riadnu hmotnost. Cim je blizsie tazisko heliny k rotoru, tym viac sa straca ten protimoment, ktory je vyvolany s protivahou, s hmotnostou pod rotorom, na ktoru serva cykliky musia opierat. ..................... Myslim si, ked hmotnost pod rotorom oproti velkosti rotora je extremne mala, nemusi byt najlepsie riesenie k tomu namontovat aj extremne nizko rotorovu hlavu. Musi predsa vznikat dostatocny protimoment medzi rotorovou hlavou a taziskom, aby serva mali do coho sa opriet, ked pracuju. Je to tak :?: .................. Alebo znizit hmotnost natolko a tak nizko davat rotorovu hlavu sa neda, aby serva nemali na co sa dostatocne opierat?

Naprikad, ked helina na svoju rotorovu plochu ma malu hmotnost aj rotorovu hlavu ma nizko, ale baterku, ktora je najtazsia suciastka ma na spodku, potom konieckoncom to tazisko nemusi byt prilis blizko k rotoru, ani napriek nizkej rotorovej hlavy a tak je to ok. No a ked helina je tazka, az vtedy moze byt spravne snazit sa dostavat tazisko co najblizsie k rotoru a vsetko, aj baterku umiesnit co najvyssie. ..Myslim si, ze pre konstruktera nie je lahka zalezitost zoptimalizovat vzdialenost taziska od rotora, urcite existuje na to aj nejaky vypocet.

_________________
V120D02S, KDS 450 Q FBL, Protos 500 FBL, Logo 500 SE. _DEVO 10 v deviation4.0.1 (deviationtx.com)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 29.05.2020 0:41 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1314
Bydliště: Brno
helipali píše:
To mi napadlo;
Dnesne nove rc vrtulniky maju vacsinou nizsie rotorovu hlavu, ako starsie modeli, no ale vacsinou maju k tomu aj svoju riadnu hmotnost. Cim je blizsie tazisko heliny k rotoru, tym viac sa straca ten protimoment, ktory je vyvolany s protivahou, s hmotnostou pod rotorom, na ktoru serva cykliky musia opierat. ..................... Myslim si, ked hmotnost pod rotorom oproti velkosti rotora je extremne mala, nemusi byt najlepsie riesenie k tomu namontovat aj extremne nizko rotorovu hlavu. Musi predsa vznikat dostatocny protimoment medzi rotorovou hlavou a taziskom, aby serva mali do coho sa opriet, ked pracuju. Je to tak :?: .................. Alebo znizit hmotnost natolko a tak nizko davat rotorovu hlavu sa neda, aby serva nemali na co sa dostatocne opierat?

Naprikad, ked helina na svoju rotorovu plochu ma malu hmotnost aj rotorovu hlavu ma nizko, ale baterku, ktora je najtazsia suciastka ma na spodku, potom konieckoncom to tazisko nemusi byt prilis blizko k rotoru, ani napriek nizkej rotorovej hlavy a tak je to ok. No a ked helina je tazka, az vtedy moze byt spravne snazit sa dostavat tazisko co najblizsie k rotoru a vsetko, aj baterku umiesnit co najvyssie. ..Myslim si, ze pre konstruktera nie je lahka zalezitost zoptimalizovat vzdialenost taziska od rotora, urcite existuje na to aj nejaky vypocet.
Nejsem si jistý, že by se serva cykliky opírali do protiváhy. Mrkni se na mechaniku hlavy, a bude ti jasné, že serva cykliky vyvolají pouze přímočarý pohyb desky cykliky, neboli pootočením páky serva cykliky způsobí změnu vzdálenosti desky cykliky vůči středu serva.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,14SG,S-trino MkII,SpeedFire, MXS 64",MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Začátky létání s vrtulníkem
PříspěvekNapsal: pát 29.05.2020 0:55 
Mazák
Mazák

Registrován: 12.11.2014
Příspěvky: 519
Servo je uchyteny ku vrtulniku a ked sa pohne a sposobuje silou na dosku cykliky, vtedy tam kde je uchyteny vznika moment proti konstrukcii heliny a chce pohnut konstrukciu a to vo vzduchu musi drzat, ci popierat, alebo odolavat tomu hmotnost pod rotorom, lebo nic ine vo vzduchu okrem rotora nie je. Hmotnost pod rotorom odolava tak, ze z hmotnosti kvoli gravitacii je vaha, alebo sila v Newton, a vznika ten zakladny protimoment zo sucinu 'vahy pod rotorom[N]' a 'pakou[m]' medzi taziska a stredu rotorovej hlavy. Samozrejme cim viac sa naklana hlavny hriadel, tym vacsi je ten moment. Aby to bolo este zlozitejsie, hmotnost ma aj zotrvacnost a nie iba vahu, ..vo vesmire vahu nema, iba zotrvacnost, no ale rc helina vo vesmiere snad nelieta.

Ked zmenis kolektiv, vtedy momenty na konstrukciu sa navzajom eliminuju, mozno nie uplne, mozno kvoli tomu je ta opcia; 'elevator precompensation', v tom ale nie som isty. Ked zmenis vyskovku, alebo kridelku, ked pohnes cyklikou, vtedy vznika moment na konstrukciu, ktory chce konstrukciu vybocit v opacnom smere a gyro cykliky tiez vyvolava taky jednostranny moment na konstrukciu.

..................... No, kazdopadne existuje nejaky zdravy, alebo optimalny pomer, ci kompromis medzi zotrvacnostou rotora, medzi hmotnostou heliny a vyskou taziska, aby helina lietala fajn.

(To tazisko je tazisko hmotnosti pod rotorom)

_________________
V120D02S, KDS 450 Q FBL, Protos 500 FBL, Logo 500 SE. _DEVO 10 v deviation4.0.1 (deviationtx.com)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 87 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz