Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: pát 06.10.2017 14:23 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3593
Bydliště: SK Bratislava
Presne tak, to su tie spomenute "zralocie ziabre", ale treba to mat na konvexnej casti trupu ako je to na obrazkoch a ako to ma aj ten zralok :- ))


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: pát 06.10.2017 20:16 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
TomasC píše:
...
Přečetl jsem celý NACA report o NACA Duct a rozhodně to není vhodné pro modely. Je to hezké, ale není to vhodné. Hned za otvorem se prostor radikálně zvětšuje, klesá rychlost, roste tlak a otvor nefunguje.
...

Bernoulliho rovnice v praxi.
Ale jak moc bude ovliněn tlak a rychlost proudící kapaliny v 1. segmentu trubky tím, že na něj navazuje 2. segment s větším průřezem? :wink:
Příloha:
bernoulli.png
bernoulli.png [ 3.35 KiB | Zobrazeno 570 krát ]

NACA difuzor funguje. Ale při podobných rozměrech nasává mnohem méně (~55%?) vzduchu než ten tvůj vystupující sací otvor. Zato má (zpravidla) lepší aerodynamické vlastnosti:
http://www.ivanitski.com/naca-duct-vs-scoop/
Jinak mě ten "mandl air extractor" od Libora navedl sem:
http://rec.aviation.soaring.narkive.com/TUMNt3vq/js-1-exhaust-vent#post11
A vypadá to, že ty přesné NACA bočnice na výstupu nejsou potřeba, spíše něco trochu jiného. Za to by výstupní otvor měl být na místě nízkého tlaku a o něco větší než vstupní.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 0:04 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8018
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Tak jestli jsem to z těch odkazů dobře pochopil, tak ten NACA duct je aerodynamicky výhodnější řeření i při tom odsávacím režimu, než ten Mandel a JS-1 a ten Scoop je asi nejhorší. Je to tak?


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 7:06 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3593
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Bernoulliho rovnice v praxi.
Ale jak moc bude ovliněn tlak a rychlost proudící kapaliny v 1. segmentu trubky tím, že na něj navazuje 2. segment s větším průřezem? :wink:


Bernoulliho rovnice v praxi ... trupu vobec nefunguje, takze na nu kludne mozes zabudnut :- ))) ... proste ten prierez musis suvislo rozsirovat a v praxi ho beztak dostatocne nerozsiris, takze sa v praxi clovek beztak nevyhne nasilnemu rieseniu pomocou hrubej sily ako sme videli na obrazku :- ))


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 7:08 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3593
Bydliště: SK Bratislava
Lark píše:
Tak jestli jsem to z těch odkazů dobře pochopil, tak ten NACA duct je aerodynamicky výhodnější řeření i při tom odsávacím režimu, než ten Mandel a JS-1 a ten Scoop je asi nejhorší. Je to tak?


myslim ze sa tost pletu hrusky s jablkami, co funguje ako vstup, nemusi fungovat ako vystup a naopak


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 10:42 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 2549
Obrázky: 1
Myslím, že v dané věci jasněji může být až když SIMULACÍ nebo MODELEM ve VĚTRNÉM TUNELU
se zobrazí PROUDNICE. Jinak zadání úlohy je snad jasné: "Dostat DOVNITŘ/VEN potřebné množství
vzduchu, při co nejmenším nárůstu ODPORU PROSTŘEDÍ.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 11:03 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8018
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
igorb píše:

myslim ze sa tost pletu hrusky s jablkami, co funguje ako vstup, nemusi fungovat ako vystup a naopak

To máš sice pravdu a mě primárně zajímalo právě to odsávání a je to i v názvu vlákna. Někteří do toho ale začali míchat i náporový vstup vzduchu, což asi zase není tolik na škodu, pokud se to bude rozlišovat. :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 13:59 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 2549
Obrázky: 1
ZNĚNÍ ZADÁNÍ: "Větrací kanály se sacím efektem
Kdysi jsem někde viděl článek o větracích kanálech, které nepřesahují profil trupu a okolní proudící vzduch
vytváří sací efekt, kterým se vysává vzduch zevnitř trupu, takže není potřeba náporový otvor..."
a) má-li vzduch proudit VEN, musel někudy DOVNITŘ (i když nevstoupil náporovým otvorem)
b) má-li proudit mezi VSTUPNÍM a VÝSTUPNÍM OTVOREM, musí být uvnitř volno (ekvivalentní průřez)
c) VÝSTUP: VNITŘNÍMU proudu uvnitř trupu (ale je i možnost VENKOVNÍMU proudu, vně) stojí v cestě něco
_co změnou proudění vyvolá (POTŘEBNOU ZMĚNU(-Y) tlaku.
BERNOULLIHO ROVNICE se snáze aplikují pro málo stlačitelnou (nestlačitelnou) kapalinu. Avšak i pro plyny
(zjednodušeně platí): "Pokud plyn proudí trubicí dostatečnou rychlostí, tlak v tom místě se natolik zmenší,
že toho lze využít například pro odsávání." = PRŮŘEZ NUTNO ZÚŽIT, ABY BYLA VĚTŠÍ RYCHLOST=MENŠÍ TLAK
= větší vnitřní tlak(rozšíření), působí odsávání vzduchu z vnitřní části. (Zlepšuje odvod vzduchu z vnitřku)
= OBRÁCENĚ na VSTUPU menší vnitřní tlak(zúžení) působí nasávání vzduchu do vnitřní části.
== POKUD TO OSTATNÍM BYLO ZJEVNÉ, tak já měl potřebu si v tom zjednat pořádek. (Snad jsem to nezvojtil.)


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 17:18 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8018
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Myslím, že v zadání je to jasné a směr proudění vzduchu je naznačený, takže mi jde o odsávání vzduchu zevnitř trupu ven. Jen jsem v tom původním obrázku měl špatně otočený půdorsný tvar. To že když chci z trupu odsávat vduch, tak tam taky musí někudy vstupovat je snad samozřejmost. Zrovna tak jako při vhánění vzduchu dovnitř, musí někudy odcházet. Jak už jsem psal, podstatné je pro mě to, aby do toho kanálu nevnikaly při přistání nečistoty.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 20:34 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 24.11.2013
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha 10
Obrázky: 9
igorb píše:
Bernoulliho rovnice v praxi ... trupu vobec nefunguje, takze na nu kludne mozes zabudnut :- ))) ... proste ten prierez musis suvislo rozsirovat a v praxi ho beztak dostatocne nerozsiris, takze sa v praxi clovek beztak nevyhne nasilnemu rieseniu pomocou hrubej sily ako sme videli na obrazku :- ))

Bernoulliho rovnice je fyzika a ta funguje za (téměř) všech okolností, i když někdy v o něco složitější formě.
Otázku jsem použil jako reakci na TomašeC. Jde o to, že uvnitř se rozšiřující trup sice podle Bernoulliho sníží rychlost a zvýší tlak (uvnitř). Ale nemá (téměř) žádný vliv na sací otvor. A naopak zůžený průchod trupem by ten vliv měl o chloupek větší (i když by ve zůžené části byla vyšší rychlost a nižší tlak).
Chtěl jsem naznačit, že tu rovnici je třeba správně chápat a ne z ní nakonec vyvodit špatné závěry (zelená správně, červená už nikoliv):
TomasC píše:
... Hned za otvorem se prostor radikálně zvětšuje, klesá rychlost, roste tlak a otvor nefunguje. ...

Podle tohohle přístupu by hlavně asi nefungoval žádný výstupní otvor, protože se za ním prostor zvětšuje do astronomických rozměrů (doslova). ;-)

Lark píše:
Tak jestli jsem to z těch odkazů dobře pochopil, tak ten NACA duct je aerodynamicky výhodnější řeření i při tom odsávacím režimu, než ten Mandel a JS-1 a ten Scoop je asi nejhorší. Je to tak?

Nemyslím si. "Scoop" jako výstupní je asi neopodstatněná zbytečnost. NACA výstup bude podle mě horší než žraločí žábry nebo mandl. Tak nějak tam laicky nevidím uplatnění těch vírů. Ale po pravdě zas do toho tolik nevidím.
Vír by musel být zevnitř nějak přes boční hranu ven. Ale vnitřní vzduch nemá takovou rychlost / energii oproti vnějšímu v režimu sání. A chtělo by to aby vír něco uvnitř vytvořilo ještě před boční hranou a ne až ta hrana. Ale největší vliv si myslím, že bude mít ta příčná hrana a vzájemný rozdíl nebo poměr tlaků (nebo převrácených rychlostí?) vnitřního a vnějšího vzduchu.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: sob 07.10.2017 21:17 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8018
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Nejspíš by pomohlo porovnání simulací v nějakém CADu, nebo spec. SW, případně větrný tunel. Třeba se tu někdo obětuje. :D


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: pon 09.10.2017 8:17 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3593
Bydliště: SK Bratislava
Lark píše:
[quote="igorb"

myslim ze sa tost pletu hrusky s jablkami, co funguje ako vstup, nemusi fungovat ako vystup a naopak /quote]

To máš sice pravdu a mě primárně zajímalo právě to odsávání a je to i v názvu vlákna. Někteří do toho ale začali míchat i náporový vstup vzduchu, což asi zase není tolik na škodu, pokud se to bude rozlišovat. :D[/quote]


Npochybne, ale v danej vete to bolo pomiesane, a ako som pisal co funguje ako vstup, nemusi fungovat ako vystup, tak preto hovorim ze to treba rozlisovat. ... nemyslim tym ze treba urobit oddelene vlakna :- ))


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Větrací kanály se sacím efektem
PříspěvekNapsal: pon 09.10.2017 8:57 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3593
Bydliště: SK Bratislava
Grugh píše:
Bernoulliho rovnice je fyzika a ta funguje za (téměř) všech okolností, i když někdy v o něco složitější formě.


To je prave ten omyl plynuci z nepochopenia pisatelov ucebnic fyziky pre zakladne skoly, podobne ako dovod preco leti lietadlo, jeden clovek nevstreba a cela populacia zije v mylnych predstavach :- ))))) .

Bernoulliho rovnica je cista matematika a funguje za urcitych predpokladov na ktorych je postavena, v tomto pripade je to PREDPOKLAD ze sa energia plynu nemeni (nevstupuje a nevystupuje), to napriklad znamena ze v potrubi nie je ODPOR. Tam kde predpoklad danej matematiky nie je splneny, vec nefunguje, proste sa daneho prikladu NETYKA. V pripade trupu ten odpor nie ze nemozeme ignorovat, ale je naopak prevazujucou velicinou.

Je to ako pripojit 1m dlhu 1cm hrubu hadicku na vakuovu pumpu a ocakavat ze po jej dlzke bude rovnaky tlak - nie nebude, na zaciatku bude 1atm ana okolitym tlakom vzduchu a na konci 0atm ... alebo ocakavat ze ak tu hadicku napojim pri tej pumpe na 10cm hruby a 10cm dlhy kus tak v tom kuse vdaka Bernoullimu bude vyssi tlak ako niekde na zaciatku toho 1cm kusu, je proste omyl.

Takze Bernoulliho rovnicu mozeme pouzit napriklad na vypocet tlaku okolo kridla ak prud rozlozime na "trubice" v ktorych je tak male "medzitrubicove" prudenie ze energia v ramci trubice zostava zachovana, potom mozeme riestit tlaky. Pokial mame ruru v ktorej prudi vzduch, alebo ten vzduch sa viskozne pohybuje okolo pevneho telesa, kde vznika trenie, musime riesit straty energie (medzne vrstvy, reynoldsove cista, plochy atp). A pokial mame tenku ruru s hromadou suciastok vovnutri (trup), tak ta viskozita je prakticky jedina urcujuca velicina hovoriaca o tlakovych pomeroch v danom priestore.

Z toho vyplyva znama skutocnost, ze pokial nechcem vytvorit na vstupe chladiaceho vzduchu zbytocny pretlak, musi sa prierez pozdlz kanala zvecsovat, ak bude prierez konstantny, nestaci to, pretoze viskozita za riadi Tomasom spominany protitlak sposobujuci odpor. Inak povedane, ak mam znamy prierez najuzsieho miesta, tak zmensenim vstupu a zvecsenim vystupu nad tuto hodnotu zabezpecim v mieste vstupu maly tlak ktory je priamo prispevkom k odporu trupu. Alebo inak, zvecsenim vystupneho otvoru priamo zmensim tlak na vstupe. To je cele o tej viskozite, nie o to Bernoullim.

Bernoulli funguje zvonka, kde nie su probley s visozitou, ak urobis vstup na konvexnej casti trupu (kabinka) mas tam maly tlak, pretoze je tam prud urychleny tvarom kabiny ktoru ten prud musi "obist" = znizenie tlaku, ak urobis vystup na konvexnej casti kde kabina prechadza do tenkeho chvosta, kde je prud spetne spomaleny, a teda tlak zase stupa, robist to tiez blbo - takze opet, ako pise Tomas, na mieste kde sa spaja kuzel s trupom, je celko slusna sacia cast kde to "vycucne" cast prudu heho motom :- ))

A to je prave trik toho NACA ductu, na konvexnej casti urobi male konkavne miesto pred odstrihovou "plutvou" cim vznikne maky lokalny pretlak orientovany kolmo na trup, takze tato cast neprispieva k odporu, ten sa potom odstrihne tpu ostrou hranou - to malinko brzdi, ale nie je to take strasne ako klapka vystupujuca do prudu. To ale funguje na vstupe, nie na vystupe. Na vystupe je to uplne blby napad, bude fungovat opacne.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 28 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz