Autor |
Zpráva |
zelkar
|
Napsal: pon 13.08.2018 0:46 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 23.6.2014 Příspěvky: 877 Bydliště: Žďár n. S., ČR
|
Značná část problému tkví asi v tom, že v učebnicích fyziky se dodnes vykládá vztlak na křídle z Bernoulliho rovnice a předpokladu šťastného shledání křídlem rozdělených sousedních částic. Tento obecně rozšířený výklad je zcestný podobně jako špenát byl víc než 70 let nejlepším zdrojem železa a Pepek námořník se jím cpal, aby byl vzorem dětí, než začalo pomaličku vycházet na světlo, že "soudruzi z NDR udělali někde chybu" 1. Bernoulliho rovnice je pouze a jenom zákon zachování energie pro jednotkový objem proudící nestlačitelné kapaliny, což vzduch jistě není. 2. Předpoklad zvýšení rychlosti částic na horní ploše křídla (vycházející z předpokladu šťastného shledání křídlem rozdělených sousedních částic) JE MYLNÝ To je dnes už jednoznačně prokázáno experimenty v aerodynamickém tunelu - viděl jsem to na vlastní oči ve výše zmíněném DLR. (Tím se nepopírá, že existuje Coandův jev. Ale tento jev není HLAVNÍ příčinou vzniku aerodynamického vztlaku, pouze k němu může někdy přispívat.) 3. Nejde o větší či menší rychlost částic pod a nad křídlem. Jde o to, že částice vzduchu různým způsobem mění SMĚR POHYBU. Buď vlivem nesymetrického klenutého profilu nebo třeba vlivem úhlu náběhu ploché desky. Jestli na změnu směru částice budu aplikovat zákon akce a reakce nebo zákon zachování hybnosti je už na vkusu každého soudruha. Každopádně aerodynamický vztlak nevzniká zrychlováním částic vzduchu, ale změnou směru pohybu částic kolem křídla. Jakkoliv v detailech reálného křídla bude asi vše komplikovanější, hlavní příčina vztlaku je stejná jak pro vztlak vyvolaný profilem tak pro vztlak vyvolaný úhlem náběhu. VŽDY SE MĚNÍ SMĚR POHYBU ČÁSTIC VZDUCHU.
_________________ Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...
|
|
Nahoru |
|
|
|
|
|
igorb
|
Napsal: pon 13.08.2018 6:48 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.3.2007 Příspěvky: 4785 Bydliště: SK Bratislava
|
zelkar píše: 3. Nejde o větší či menší rychlost částic pod a nad křídlem. Jde o to, že částice vzduchu různým způsobem mění SMĚR POHYBU. Buď vlivem nesymetrického klenutého profilu nebo třeba vlivem úhlu náběhu ploché desky. Jestli na změnu směru částice budu aplikovat zákon akce a reakce nebo zákon zachování hybnosti je už na vkusu každého soudruha.
Každopádně aerodynamický vztlak nevzniká zrychlováním částic vzduchu, ale změnou směru pohybu částic kolem křídla. Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- )))
|
|
Nahoru |
|
|
zelkar
|
Napsal: pon 13.08.2018 8:22 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 23.6.2014 Příspěvky: 877 Bydliště: Žďár n. S., ČR
|
igorb píše: Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- ))) Jistě, a taky špenát obsahuje hrozně moc železa... "Je to marný, je to marný, je to marný."
_________________ Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...
|
|
Nahoru |
|
|
StrycAlois
|
Napsal: pon 13.08.2018 8:58 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 11.6.2010 Příspěvky: 640
|
igorb píše: Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- ))) Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu? https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iE
|
|
Nahoru |
|
|
igorb
|
Napsal: pon 13.08.2018 9:06 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.3.2007 Příspěvky: 4785 Bydliště: SK Bratislava
|
StrycAlois píše: Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu? https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iENemam aerodynamicky tunel, takze video neurobim, ale v mojom prvom prispevku som to naznacil, to odklonenie nemoze vzniknut bez zmeny rychlosti a ani naopak, proste su to dve strany jednej mince. Takze tak ako nevznikne vztlak bez oklonenia, nevznikne ani bez zmeny rychlosti. Presne rovnako ako Bernoulliho rovnica nebude fungovat bez Newtnovych zakonov tak presne rovnako Newtnove zakony sposobia funknost Bernoulliho rovnice :- ))
|
|
Nahoru |
|
|
mior
|
Napsal: pon 13.08.2018 9:29 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 22.9.2008 Příspěvky: 3157 Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
|
MPml píše: No, nějak nevím - objevovat CO znamená to "DC" v BLDC motoru mi s prominutím připadá jako něco úplně jiného než Brainstorming - spíš bych to nazval ....píp . Buď si to vlákno nečítal alebo si vôbec nepochopil, o čo v ňom ide!
_________________ Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: pon 13.08.2018 9:45 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
MPml píše: ... No, nějak nevím - objevovat CO znamená to "DC" v BLDC motoru mi s prominutím připadá jako něco úplně jiného než Brainstorming - spíš bych to nazval ....píp ... Nazvi si to ako chceš! Jedno je isté: neprispel si ani špetkou informácie v tomto vlákne (a zrejme rovnaké by to bolo aj vo vlákne o BLDC motoroch). Dôvod je jasný: nie si si istý (obzvlášť v tomto vlákne) a tak aby si sa nezhovadil, tak len kritizuješ, pindáš a otravuješ ľudí, ktorí sa o tom chcú niečo dozvedieť.
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: pon 13.08.2018 9:54 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
StrycAlois píše: ... Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu? https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iEMyslím, že niektoré (a možno aj všetky, ale ja si netrúfam) veci v Igorovom vysvetlení je možné vysledovať na tom videu. Nap.: - ak sa dymové stopy k sebe priblížia, znamená to, že tam rýchlosť prúdenia stúpla (napr. pod odtokovou hranou profilu na priloženom obrázku). A samozrejme aj naopak. - ak dymová stopa zmení smer, tak ju "priťahuje" podtlak (smeruje k podtlaku), eventuálne ju "odtláča" pretlak, eventuálne oboje naraz. - atď.
Přílohy: |
Prudnice v tuneli.jpg [ 40.8 KiB | Zobrazeno 1270 krát ]
|
|
|
|
Nahoru |
|
|
jio
|
Napsal: pon 13.08.2018 10:21 |
|
Mecenáš serveru
|
|
Registrován: 19.8.2005 Příspěvky: 4949 Bydliště: Šternberk, ČR Obrázky: 0
|
Uvedenému bych rozuměl, ale nerozumím stále tomu, proč letí a neklesá model s křídlem se souměrným profilem, který má všechno "v nule".
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: pon 13.08.2018 10:25 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
jio píše: Uvedenému bych rozuměl, ale nerozumím stále tomu, proč letí a neklesá model s křídlem se souměrným profilem, který má všechno "v nule". Ak je naozaj symetrický a vskutku "má všetko v nule", tak isto neplatí, že neklesá. Piloti akrobatických modelov (so symetrickým profilom) by ti o tom vedeli povedať svoje: prečo musia (aspoň trochu) "ťahať" za výškovku, aby leteli a neklesali.
|
|
Nahoru |
|
|
YenyaKas
|
Napsal: pon 13.08.2018 10:59 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.1.2017 Příspěvky: 1339 Bydliště: Brno
|
Já jsem ještě zkoušel zkoumat, jak to teda funguje u křídla, které má nulový úhel náběhu, a přesto generuje vztlak. Zjistil jsem, že teda asi není úplně vždy pravda, že na křídlem vzniká podtlak a pod křídlem přetlak. Podívejte se na přiložené obrázky z XFLR5 (profil Clark-Y, Re=100k, alpha=0°).
Ono to spíš vypadá tak, že u náběžné hrany vzniká docela veliký přetlak, a pak je po celém zbytku profilu nad i pod křídlem podtlak). A co generuje vztlak křídla je v podstatě rozdílný celkový součet (integrál) toho pod/přetlaku přes celou horní/spodní stranu profilu.
Z toho taky je vidět jak asi funguje to vysvětlení s hybností i v této situaci - křídlo totiž v oblasti náběžné hrany (hlavně na horní straně profilu) stlačuje vzduch hlavně směrem "dopředu", do směru letu, zatímco dolní část náběžné hrany jen mírně stlačuje vzduch spíš směrem "dolů". A naopak návrat na původní tlak už se realizuje ve směru kolmém na směr letu (nahoru i dolů).
Tohle taky může způsobovat, že vzduch se nerozdělí nad a pod křídlo přímo v místě tětivy profilu, ale zřejmě kvůli většímu tlaku nad náběžnou hranou je i bod ve kterém se proud vzuchu rozděluje o kousek výš (opět - u nesymetrického profilu).
Ještě pro úplnost, jsou profily, které pod křídlem generují i přetlak - třeba podobný obrázek pro AG-16 má Cp kladné cca v zadní třetině dolní strany profilu. Ale jinak i on má po většině délky profilu podtlak nad i pod křídlem.
Přílohy: |
clarky-pressure-graph.jpg [ 49.94 KiB | Zobrazeno 1225 krát ]
|
clarky-pressure-dir.jpg [ 18.77 KiB | Zobrazeno 1225 krát ]
|
clarky-pressure-tip.jpg [ 20.32 KiB | Zobrazeno 1225 krát ]
|
|
_________________ Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6
|
|
Nahoru |
|
|
StrycAlois
|
Napsal: pon 13.08.2018 11:22 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 11.6.2010 Příspěvky: 640
|
Já se přiznám, že co se výstupů z různých simulačních programů týče, tak bývám nanejvýš opatrný, ne-li přímo nedůvěřivý. Důvodem jest to, že jsou výsledkem lidského umu a také lidských emocí: sympatií, antipatií a pod. Budeme-li mít dva tvůrce simulačních programů a jeden bude příznivcem páně Bernoulliho a druhý příznivcem madam Hybnosti, tak jejich výtvory budou nutně odrážet jejich sympatie. Prostě jejich výstupy nemusí být nutně vždy zcela identické. Proto se spíše přikláním k paní Přírodě a tedy ke kouřovému tunelu, protože ta na naše sympatie nedá a nelze ji ovlivnit ani ošálit hezkými slovy. A je pouze na nás, abychom obrázkům či videím z kouřového tunelu správně porozuměli. Zatím se mi to né úplně daří, leč snažím se.
|
|
Nahoru |
|
|
igorb
|
Napsal: pon 13.08.2018 11:42 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.3.2007 Příspěvky: 4785 Bydliště: SK Bratislava
|
YenyaKas píše: stlačuje vzduch hlavně směrem "dopředu", do směru letu, zatímco dolní část náběžné hrany jen mírně stlačuje vzduch spíš směrem "dolů". A naopak návrat na původní tlak už se realizuje ve směru kolmém na směr letu (nahoru i dolů).
Este raz a pomaly, NESTLACA SA, tie vektory ukaziju silove plyvy na hmotny prud, tie ukazuju SPOMALOVANIE prudu, nie stlacanie, ani hustejsie prudnice neznamenaju stlacenie, oznacuju zuzenie prudu a teda pri rovnakom objeme a hustote zvyseny prietok a teda rychlost proste nestlacame, zrychlujeme a spomalujeme YenyaKas píše: Já jsem ještě zkoušel zkoumat, jak to teda funguje u křídla, které má nulový úhel náběhu, a přesto generuje vztlak. Zjistil jsem, že teda asi není úplně vždy pravda, že na křídlem vzniká podtlak a pod křídlem přetlak.Tohle taky může způsobovat, že vzduch se nerozdělí nad a pod křídlo přímo v místě tětivy profilu, ale zřejmě kvůli většímu tlaku nad náběžnou hranou je i bod ve kterém se proud vzuchu rozděluje o kousek výš (opět - u nesymetrického profilu).
Samozrejme ze sa nerozdeluje v tetive profilu, nema na to dovod, cital si co som pisal? Miesto rozdelenia pre profil vytvarajuci vztlak je POD profilom, nie nad nim - este raz, nestlacame, nerozdelujeme, len spomalujeme a zrychlujeme (to je mozne len tlakmi a naopak) cize ak mam pod kridlom pretlak, pred nabezkou mam prud smerom nahor = rozdelenie nastalo nie len ze pod kridlom ale dalej po prude ako je nabezka a prud sa tam dokonca nie len spomali, ale az obrati = velmi silny pretlak ktory tvori velmi velku zlozku prudu, pozri si moj obrazok. YenyaKas píše: Ještě pro úplnost, jsou profily, které pod křídlem generují i přetlak - třeba podobný obrázek pro AG-16 má Cp kladné cca v zadní třetině dolní strany profilu. Ale jinak i on má po většině délky profilu podtlak nad i pod křídlem. Kazde zahnutie povrchu ma za naslenok nejaku zmenu tlaku, ak ten povrch pod kridlom za nabezkou uhyba nahor, tak samozrejme tam bude mensi tlak ako okolity, tu ale nejde o absolutny tlak, ale o ROZDIEL tlakov, to je co tvori vysledny vztlak, toto nie je balon ktory funguje staticky. Takze ak mas prehnuty rofil s nejakou nenulovou hrubkou, spodna strana bude mat tendenciu zahybat nahor menej ako ta horna zahyba nadol, vysledok bude ze dole proste dude vecsi tlak ako hore napriek tomu ze bude nizsi ako v okolitom dalekom prostredi. TYm vznikne vztlak ktory bude umerny tomu prehnutiu aj u "hrubeho" profilu. A odporucam nespekulovat o hrubsich profiloch pokial nevstrebas tie tenke, pretoze tie hrube su daleko komplikovanejsie na pochopenie :- )))
|
|
Nahoru |
|
|
mior
|
Napsal: pon 13.08.2018 12:03 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 22.9.2008 Příspěvky: 3157 Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
|
Chcem si to ujasniť: Ak niečo spomalí, nevznikne za spomalením práve stlačenie? Niečo ako jazda v pruhu - ak nejaké auto spomalí, tie ostatné za ním sa "zhustia"... Či?
_________________ Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|