Switch to full style
Modelářství má stejně jako každý složitější obor lidské činnost i teoretickou rovinu. Nemyslí se tím kecání "co vše postavím", ale spíše pokusy využít matematiku, učebnice místo intuice při vlastním návrhu modelu.
Odeslat odpověď

Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

pon 22.10.2018 11:20

Mám terminologický dotaz: co přesně se rozumí pod pojmy "semi-symetric airfoil", "polosymetrický profil", "polosouměrný profil"?

Třeba tady je tento termín zmiňován hned nahoře v seznamu "matoucího" a "nesprávného" názvosloví, no ale co přesně to označuje, to autor neříká:

http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... rofily.php

Vysvětlení, že polovina z nulového prohnutí je pořád nula, je sice pochopitelné k vysvětlení faktu, že toto označení není úplně dobře zvolené(*), ale bohužel jsem se nedozvěděl, jaké přesně profily bývají označovány (možná chybně utvořenou terminologií) jako polosymetrické.

I v různých dalších textech na webu (včetně mnoha výskytů zde na rcmanii) tento pojem často vidím, takže nejspíš něco konkrétního označuje, když to lidi používají. No a zajímá mě co teda přesně. Výše se mluví o prohnutí, tak třeba profil s velmi malým prohnutím (tomu by odpovídal i první obrázek shora ve výše odkazovaném článku)? Ale jak velké prohnutí je ještě polosymetrický profil? Nebo je to profil který ještě relativně dobře funguje při letu na zádech? Co přesně to označuje?

Díky.

(*) přiznejme si, ten argument pana Lněničky je nesmyslný - předpona "polo-" nebo "semi-" se dá použít i ve smyslu "jen částečně" nebo "ne úplně dokonalý" - taková grupa v matematice taky není dvojnásobek pologrupy.

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

pon 22.10.2018 13:12

Za sebe jsem to vždycky bral tak, že polosouměrný profil je symetrický profil nabalený na prohnutou střední křivku. A to ještě do nějakého omezeného prohnutí, třeba něco jako 2%. Typicky 4-místná NACA řada.

Ale je to jen opravdu jen textový pojem, pokud je potřeba, tak bych se vždy raději bavil o nějakém konkrétním profilu. Takové textové zjednodušení "polosouměrný" je prostě zavádějící a velmi obecné. Pro zrychlení nějaké základní komunikace proč ne, ale jak se začne zacházet do detailů tak tento pojem musí pryč.

Je třeba k tomu přistupovat nějak normálně. V hovoru je taky běžná hlášky "jednou takový", "větší půlka", atd... Všichni, až na matematiky, nemají s pochopením problém.

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

pon 22.10.2018 17:39

Je to zrejme tak ako píše TomášC.

Inými slovami: polosymetrický profil je profil, ktorého obidva povrchy sú vypuklé, ale ten horný samozrejme viac.

Takže NIE profil s rovnou spodnou stranou ani profil s vydutou spodnou stranou (veľmi prehnutý profil, kedy sa tetiva dostane mimo plochy profilu).
Přílohy
Tvary profilov.jpg
Tvary profilov 2.jpg

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

pon 22.10.2018 19:18

TomasC píše:... "větší půlka", atd... Všichni, až na matematiky, nemají s pochopením problém.

Větší půlka - no fuj Tomáši! :-) A to nejsem matematik... Jinak pojem "polosouměrný profil" chápu stejně - profil, který je vypouklý na obě strany od tětivy (na spodní straně míň než na horní).

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

pon 22.10.2018 21:25

Já asi budu vypadat jako kverulant, ale ...

TomasC píše:polosouměrný profil je symetrický profil nabalený na prohnutou střední křivku


Není tohle nesmysl? Když vezmu libovolný profil a jeho střední křivku narovnám do přímky, tak dostanu symetrický profil, ne? Od toho je to střední křivka. A tedy vlastně každý profil můžu naopak vyrobit pokřivením nějakého symetrického profilu. Tohle podle mě nebude ta správná definice.

To už se mi víc líbí tahle definice:

Atto píše:polosymetrický profil je profil, ktorého obidva povrchy sú vypuklé


Ovšem pak je polosymetrický i třeba samokřídlový autostabilní profil PW-51:

http://airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=pw51-pw

(teda jestli dobře vidím a horní strana poblíž odtokové hrany je konvexní). Počítá se takovýto profil mezi polosymetrické?

Ještě teda technická poznámka:

Atto píše:ani profil s vydutou spodnou stranou (veľmi prehnutý profil, kedy sa tetiva dostane mimo plochy profilu)


Profil s vydutou spodní stranou ještě nemusí znamenat, že se tětiva dostane mimo plochu profilu, ne?

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

úte 23.10.2018 1:04

Když už se tak vrtáte v tom slovíčkaření, tak výraz "tětiva" asi taky není úplně v pořádku. Pod pojmem tětiva si představuji přímku (úsečku) mezi vrcholy náběžky a odtokovky, a nic nevypovídá o tvaru profilu. Správnější výraz je asi "středová křivka" (u symetrického profilu přímka), která vzniká ze středů kružnic vepsaných do profilu, a nikdy se nemůže dostat mimo obrys profilu.
Jinak jak už tu napsali jiní, taky si myslím, že polosymetrický profil není žádná přesná definice, která by přesně vymezovala přesný tvar, nebo alespoň rozsah prohnutí.

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

úte 23.10.2018 8:48

Tak já si myslím, že pojmy tětiva a středová křivka chápu stejně jako píšeš. Nicméně pročetl jsem si znovu příspěvky výše a nemyslím si, že by tam tyhle dva pojmy někdo zaměňoval.

Lark píše:myslím, že polosymetrický profil není žádná přesná definice, která by přesně vymezovala přesný tvar, nebo alespoň rozsah prohnutí.


OK, beru. Nicméně tento pojem se zdá být občas používaný, tak by mě přecejen zajímalo, kterou vlastnost - byť přibližně - popisuje. Jakože když řekneš že "slečna má dlouhé vlasy", taky nestanovuješ od kolika cm to můžeš říct, ale tady aspoň z názvu víš, že se máš dívat na délku, a když se ti bude zdát dostatečně velká, tak to je ono. Já jsem se ptal proto, že u pojmu "polosouměrný profil" ani nevím, na jakou vlastnost se dívat. Je to to co říká Atto, že plocha profilu je konvexní (vypouklá horní i spodní křivka)?

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

úte 23.10.2018 9:48

Myslím, že sme sa tu všeobecne zhodli na tom, že:
- výraz polo-symetrický (polo-súmerný) profil je z prísne logického hľadiska nezmysel, podobne ako polo-tehotná žena.
- avšak pre rýchlu orientáciu, (stručný popis), rýchlu predstavu, je to pojem prínosný
- možno sme sa nie úplne zhodli na tom, že odkiaľ-pokiaľ je profil polo-symetrický. Takže:

Je zrejmé, že tetiva a stredná krivka profilu sú totožné LEN u symetrického profilu. Pri všetkých ostatných profiloch sú to dve krivky, od seba viac alebo menej vzdialené.
Nemyslím, že ak sú od seba vzdialené VIAC (ako mi nejaký vnútorný cit hovorí), tak že už to nemôže byť profil polo-symetrický. Pretože tu hrá rolu aj hrúbka profilu (hrúbka profilu je pre nás s Jeňom obľúbenou témou, viď viewtopic.php?f=22&t=84380 :wink: ).
Ak bude hrúbka profilu veľká, tak aj tetiva a stredná krivka profilu budú od seba ďaleko a cez to všetko bude tento profil evidentne patriť do skupiny polo-symetrických.

Stále si myslím, že tá polo-symetrickosť je zakliata v tom, že horná aj spodná strana takéhoto profilu je stále ešte vypuklá (konvexná), ale tá horná je vypuklá viac.
Ak sú vypuklé rovnako, tak je to ten vzácny prípad a jedná sa o rýdzi symetrický profil.
Akonáhle však spodná (alebo aj horná) strana profilu prestane byť vypuklá (či už bude plochá alebo vydutá, alebo dvojito prehnutá), tak už sa nejedná o profil polo-symetrický.
Predchádzajúce dve vety (podľa mňa) vymedzujú rozsah (odkiaľ-pokiaľ) je možné profil považovať za polo-symetrický.

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

úte 23.10.2018 10:00

Představuju si to jak jsi teď popsal, tzn. když je profil vyboulený na obě strany, ale středová křivka už není přímka, ale je prohnutá nahoru. Nikde jsem ale neviděl nějakou definici rozsahu od-do a jediná přesná definice je přesné označení profilu. Moc nerozumím tomu, čeho se chceš dopátrat. Jestli je někde uvedené že je použitý polosouměrný profil, bez konkrétního označení profilu, tak je to informace jen přibližná.

Re: Semi-symetric airfoil/polosouměrný profil - co to je?

úte 23.10.2018 10:10

Nehovori to vobec nic, nie je nijaka dramaticka zmena medzi polo alebo uplne nesymetrickym profilom alebo polo a uplne symetrickym.

Hovori to len o tom ze profil je prehnuty ale spodna strana je stale vypukla (a to sa este stale mozeme bavit "ako kde"). Inak povedane autor pouzivajuci ten vyraz chce povetat ze sice nie je prisne symetricky (aby to dobre akrobatilo) ale nie je az tak strasne prehnuty aby sa s tym dalo lietat len ako so zbrdlinkacom WWI :- ))

Definovat by sa to dalo ako profil ktoreho hrubka delena 2 je vecsia ako jeho prehnutie. Tomas to sice nacal ale nie do dosledku, lebo aj silne prehnuty profil je len symetricky profil nabaleny na prehnutu stredovu ciaru, ide len o to kolko je prehnuta ciara a aky hruby ten profil bol.

A preco sa ten vyraz pouziva hlavne v modelarstve je skorej konstrukcna zalezitost, lebo inak staviam symetricky profil a inak prehnuty (stavba na doske, v sablonach, potahovanie rebrovej konstrukcie papierom atd).
Odeslat odpověď