RCmania.cz - web pro modeláře a modely
http://rcmania.cz/

Flutter plovoucí výškovky
http://rcmania.cz/viewtopic.php?f=126&t=85993
Stránka 4 z 8

Autor:  Lark [ pon 15.04.2019 11:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

Podívejte se na ten odkaz https://lefish.fandom.com/wiki/Pulleys i na to video. Dudaji, to se nedá pákami udělat. Jen by mě zajímalo proč nepoužil to jejich provedení, kdy ta eliptická kladka je na servu a vzadu je kulatá. Jsou tam i průměry kladek v palcích. Hlavně ta tuhost provedení trubičkového trupu a upevnění osy otáčení je proti jejich plnému polystyrenu úplně někde jinde a jak už tu bylo několikrát zmíněné, viděl bych v tom hlavní problém. O tom riziku flutteru píše hned na začátku.

Autor:  YenyaKas [ pon 15.04.2019 11:23 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

zdzd píše:
U plovoučky to bude asi trochu jinak, tam je poloha těžiště hlavně o sílách v řízení. Asi by mělo být něco za závěsem, ale ne zase moc.

V každém případě hraje roli nejen tuhost náhonu, ale i tuhost plochy. s tím jsi na tom jak?


OK, tohle mi dává smysl - teda přesněji, že by to mělo být zepředu dozadu v pořadí: osa otáčení, těžiště, aerodynamický střed. Chápu to správně?

Tuhost plochy myslím dobrý, ta laminovací fólie je fakt pevná na tah.


LV píše:
Predlz paky aspon na 30mm a to iste na serve aby si zachoval prevodovy pomer.


OK. Sorry, předtím jsem tě nepochopil, myslel jsem žes navrhoval přodloužit jen páku VOP (což bych přišel o rozsah výchylek).

dudaj píše:
Promiň ale vážně jseš přesvědčen o tom, že ten tvůj kladkostroj je lehčí než bovden z 0,5 ocelového drátu a silonové trubičky ?


Tak páku serva bych musel zachovat, místo kladky bych musel dát páku o podobné hmotnosti, takže zbývá rozdíl 2x 50 cm nitě versus 50 cm bowdenu. Jo, jsem přesvědčen že to moje je lehčí.

semo píše:
Proč zkusit osu otáčení dozadějc: možná to bylo myšleno tak, že takhle se ta výškovka stabilizuje až moc (rychle se vrátí na druhou stranu a správnou polohu "přejede"...a pak zas zpátky).


To by ale osciloval i celý trup, ne? Jako moc dobře jsem to neviděl, ale spíš jsem měl pocit, že kmitá jen ta samotná výškovka (tak o +/- 30°, jestli to můžu odhadnout).

Lark píše:
Jen by mě zajímalo proč nepoužil to jejich provedení, kdy ta eliptická kladka je na servu a vzadu je kulatá.


Přijde mi, že to moje řešení generuje větší mechanické expo - z té eliptické kladky na VOP se využije celých 180°, od malé poloosy v jednom extrému, přes velkou poloosu uprostřed, až k malé poloose v druhém extrému. Z eliptické kladky na servu s výchylkou nějakých 90-120° se využije jen malá část té elipsy.

Autor:  Lark [ pon 15.04.2019 11:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

YenyaKas píše:
Přijde mi, že to moje řešení generuje větší mechanické expo - z té eliptické kladky na VOP se využije celých 180°, od malé poloosy v jednom extrému, přes velkou poloosu uprostřed, až k malé poloose v druhém extrému. Z eliptické kladky na servu s výchylkou nějakých 90-120° se využije jen malá část té elipsy.

To zvětšení rozsahu expa se dá přece snadno zvětšit poměrem ramen té elipsy, takže když zvětšíš delší rameno, tak i při menším úhlu natočení dosáhneš požadovaný rozsah. Vyměňovat kladku na servu by bylo i mechanicky snazší na laborování.

Autor:  dudaj [ pon 15.04.2019 11:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

YenyaKas píše:





Tak páku serva bych musel zachovat, místo kladky bych musel dát páku o podobné hmotnosti, takže zbývá rozdíl 2x 50 cm nitě versus 50 cm bowdenu. Jo, jsem přesvědčen že to moje je lehčí.



Váha toho bovdenu je do 1,5 g :) .
Takže řeš ptákoviny a ahoj, já jdu radši lítat :wink:

Autor:  zdzd [ pon 15.04.2019 12:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

YenyaKas píše:
OK, tohle mi dává smysl - teda přesněji, že by to mělo být zepředu dozadu v pořadí: osa otáčení, těžiště, aerodynamický střed. Chápu to správně?


Těžiště před závěsem by asi moc nevadilo. Ale aerodynamický střed musí být za obojím.

A těžiště prověříš hravě. Vezmi kovové oběživo vhodné hmotnost a lepni ho na výškovku lepicí páskou. A hned uvidíš zda je to lepší nebo ne.

Autor:  VTjr [ pon 15.04.2019 14:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

semo píše:
Proč zkusit osu otáčení dozadějc: možná to bylo myšleno tak, že takhle se ta výškovka stabilizuje až moc (rychle se vrátí na druhou stranu a správnou polohu "přejede"...a pak zas zpátky). Dlouho sem váhal, jestli to napsat, flutter je složitější a tohle je možná trochu mimo :-)...

Podle mne je to přesně tak a nejsi vůbec mimo. 8)
Ten flutter vzniká jednak z důvodu nevhodné polohy osy otáčení plovoucí výškovky a zároveň příliš malé tuhosti jejího náhonu. Tedy jedno s druhým. Tím pak vznikají podmínky k tomu opakovanému přejetí nulové polohy a kmitání. Kdyby byla poloha správná, ale náhon měkký, tak by to možná nekmitalo, ale díky aerodynamickým silám by byla stejně poloha VOP nejednoznačná (závislost vyhýlení serva a VOP by měla jakousi hysterezi) a model by byl velmi špatně ovaldatelný, zejména na větší rychlosti a při malých výchylkách.
Proto si osobně si myslím, že jen to posunutí závesu dozadu při příliš měkkém náhonu asi nebude stačit. Souhlasím s LV, ať to udělá v první řadě tužší a bez vůlí a bude to fungovat.
Jinak, já jsem hledal nějaká doporučení, kde by ten závěs měl správně být, tedy v jakém % SAT by měl být umístěn, ale bohužel jsem o tomto konkrétním problému zatím nic jednoznačného nenašel. Možná stojí za to prostudovat aspoň tyto stránky http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... plochy.php, i když konkrétně o tomto problému tam pan Lněnička nepíše skoro nic. :(
Osobně si myslím, že 33% SAT by mohlo být vcelku optimálních, ale SAT!!! - ne kořenového profilu, protože když není VOP obdélníková, ale lichoběžníková a ještě k tomu mírně šípovitá, tak se to může dost výrazně lišit.

Autor:  LV [ pon 15.04.2019 17:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

A este jedna otazka. Kde s tym chces lietat?

Autor:  OrDa [ pon 15.04.2019 18:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

Chtěl jsem navrhnout, abys to povozil autem jako spolujezdec, ale ještě by sis urazil ruku o sloup.
A tak navrhnu bezpečnější pokus. Najdi si doma dvě závažíčka asi 30g. Třeba dvoučlánky 450 mAh.
Zapni přijímač a vysílač, aby servo drželo polohu a polož závaží k odtokovce výškovky. Vyfoť nebo jinak změř polohu. Otoč vzhůru "nohama" a zopakuj.
Podívej se i na ostatní deformace výškovky.

Autor:  YenyaKas [ pon 15.04.2019 22:21 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

Vytiskl jsem si větší kladku (poloosy 30 a 15 mm) a chtěl jsem to předělat, protože při tom předchozím pokusu jsem to uchycení částečně poškodil. Zjistil jsem ale zdroj výrazné nepevnosti, o kterém jsem předtím nevěděl: tu kladku mám navlečenou na 2mm karbonové tyčce, která je vteřiňákem zalepená do XPS výškovky, a přes kterou se má ta výškovka otáčet. No a když jsem tu tyčku chtěl vykuchat a nasadit větší kladku, zjistil jsem, že ta tyčka sama má pramalou torzní tuhost, že se docela zkroutí už na pár centimetrech mezi kladkou a samotnou výškovkou. Budu teda muset vymyslet, jak tu sílu lépe roznést na plochu výškovky, jinak než jen tou torzně namáhanou karbonovou tyčkou. Možná k té kladce přitisknu něco jako páku serva, kterou pak zapasuju podél osy letu do větší části výškovky. Aby to nepřenášelo sílu jen torzním namáháním te karbonové tyčky, ale opravdu tahalo za nějakou víc vzdálenou část té plochy.

OrDa by měl pravdu, akorát to už nebylo ve stavu, kdy bych takovýto pokus mohl udělat.

Zatím teda jeden (pro mě) nečekaný zdroj pružnosti/nepevnosti objeven, vlákno lze odložit až do dalších pokusů :-). Díky zatím všem za tipy.

Autor:  Leon [ pon 15.04.2019 22:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

. . dovolil jsem si troufale po první stránce skočit do odpovědi . .
- měl jsem řadu plovoucích výškovek
- dokonce i jednu ze dvou kachních, pominu oldtimer s elmotorem, i na kachně s metylem 6,5ccm MVVS . .
- problém flatter se u mne nevyskytl . . .

Kontrolní otázky pro autora vlákna :
- jaký je součinitel klopivého momentu u symetrického profilu, vztažený k jeho čtvrtinovému bodu
- umíš určit aerodynamický střed např lichoběžníkové ocasní plochy se šípem 15°... a symetrickým profilem ??
- jaký bude součinitel klopivého momentu dané plochy v závislosti na úhlu náběhu ??

Záměrně pomíjím tuhost a vůle ovládacího mechanismu plovoucí výškovky. Možná se tomu říká moderně i aeroelasticita . . mohu se plést
jsem sic duchem mlád, ale r.č. jest ke mně nekompromisní mladý muži . . hýříš odbornými výrazy, ale v aerodynamice chybí grunt . .

Pokud se pamatuji na Tvé problémy - co je to profil polosymetrický, klenutý, či jak to probíhalo, tak se budu opakovat ...
Nepřeskakuj základy aerodynamiky, hlavně nic nesváděj na jistou a pro mne pochopitelnou aroganci již bohužel nežijícího
pana Ing J. Lněničky ke tvým otázkám . .

Omlouvám se všem vespolek, za trochu nehezký tón mé reakce. Ale pamatuji si odpověď Ye . . Kase na názor Ing JL . . .
A to i přes to, že jsem byl s Panem Lněničkou v jakémsi osobně aerodynamické rozepři . .
Rád bych se přel i dnes . . .
:-)
Troufnu si napsat - nepodceňujte základy . . .
Leon

Autor:  Leon [ pon 15.04.2019 23:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

. . nedalo mi to a letem světem jsem proběhl zbejvající stránky . .
- proč takhle komplikovaný náhon na VOP ?? tuším strana 3 a špagátky . . ( omlouvám se )
to není kontrolní otázka, to je údiv . .
- řešení váhy táhel na ocasní plochy ??

Je to možné . . naše parta dědků se sprčila a nasadili jsme do nové saizony VOSY v rc variantě od ikony českých modelářů pana Čížka z roku 1948 a gumicuky . . Já osobně na neplovoucí výškové kormidlo mám táhlo jen z vnitřní části plast bowdenu a na konci mám sekunďákem
xxxxx vlepenou tu ocel strunu tuším 0,6mm a jen do jednoho pravého vinglu zahnutou . . žádné zetko . . a bez zajištění třeba kroužkem
z onoho vnitřního plastu . .Je to prostě přiměřeně napružený a gumicuk s tím smýká kvaltem značným . .
Milý Ye ..Kasi dovol - neřeš bubliny a malé veselosti jako aeroplány s mnohakilogramovou hmotností . .
Doufám, že jsem neurazil . .
TO červený je SOP a komplet vosák má 220g a rozp 1040mm v půdorysu . . .dle pana Čížka . .
Leon
PS - a ty páky na směrovce a vejškovce jsou ze starýho křívítka kterým jsem kreslil zázračný profily CRD na ádvojky.
A je to celuloid, který ještě hořel a dokázal čmoudit . . . vrstevníci jistě pamatují . . .

Příloha:
Vosák páky celuloid.jpg
Vosák páky celuloid.jpg
[ 57.93 KiB | Zobrazeno 811 krát ]


Autor:  Lark [ pon 15.04.2019 23:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

Leone, teď se musím YenyaKas zastat, protože je vidět, že jsi to vlákno opravdu jenom prolít a netušíš o co jde. Zkus se vrátit alespoň sem http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=126&t=85993&start=45#p1449671 a podívat se na ten odkaz, co to má dělat.

YenyaKas: Chtělo by to trochu víc technického citu. Krotit plackou až 110mm širokou na 2mm uhlíkové tyčce je opravdu odvaha a předpokládám že se ta tyčka nejspíš rozloupala už při odhodu, nebo možná už na stole.

Autor:  VTjr [ úte 16.04.2019 0:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

YenyaKas píše:
... Budu teda muset vymyslet, jak tu sílu lépe roznést na plochu výškovky, jinak než jen tou torzně namáhanou karbonovou tyčkou. Možná k té kladce přitisknu něco jako páku serva, kterou pak zapasuju podél osy letu do větší části výškovky. Aby to nepřenášelo sílu jen torzním namáháním te karbonové tyčky, ale opravdu tahalo za nějakou víc vzdálenou část té plochy.
...
Zatím teda jeden (pro mě) nečekaný zdroj pružnosti/nepevnosti objeven, vlákno lze odložit až do dalších pokusů :-). Díky zatím všem za tipy.

Tak teď se mi konečnĕ rozvítilo. 8O
Těch fotek a obrázků bylo od Tebe v tomto vláknĕ poskrovnu, no i ty 2 jsem si prohlédl asi dost nedbale a soustředil se především na text. Po celý čas mě ani ve snu nenapadlo, že bys přenášel moment páky (ať už klasicke, eliptické, či jakékoli jiné) jen torznĕ jednou tenkou tyčkou. :o Normálnĕ se to u plovoucí VOP dĕla tak, že ty tyčky jsou 2 (viz. třeba ten fragment výkresu na první stránce, co tam dal Lark).
Uvedu jiný příklad. Kdysi byly u F3B populární torzní náhony křidélek od velkého serva v trupu (mikroserva buď nebyly, nebo byly šílenĕ drahé) a kvůli tomu bývaly dost často s jejich fluterem problémy v úloze C (rychlost), a to prakticky bez ohledu na to, z jakého materiálu jsme je vyrábĕli (z Al trubky, dokonce i ze sříbrnice ...). Tehdy jsme ale docela rychle pochopili, že torzní náhon jakékoli řídící plochy je prostě cesta do pekel. :(
Takže, je asi zbytečné hledat aerodynamickou příčinu Tvého flutteru, když je náhon plovoucí VOP natolik pružný. :P LV má pravdu, udĕlej to dostatečnĕ tuhé a máš po problémech. :wink:

Autor:  Leon [ úte 16.04.2019 0:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

. . už jsem na odchodu do péří . .
Jediné co mohu udělat jest omluvit svoji jistou ironii zavánějící nezdravou jízlivostí . . .
Ale tak to není.
Mechanika, tuhost konstrukce a její vlastní rezonance . . věci složité, kterým ani já nerozumím.
Ale po jisté zkušenosti s autorem - šlo o samokřídlo, jsem si s dovolením, nevím, jestli se to zde smí, utvořil názor . .
Byla i soukromá korespondence, kde jsem se snažil být vstřícný . .
Pokud ne, uděluji si žlutou kartu.
A strašně se mi líbí jeden zdejší přispěvovatel s krédem - nejsem zlý, jenom rejpu . . pardon iba rýpem . . snad jsem to gramaticky nezkonil.
Mezinárodních roztržek už mám nad hlavu . .
:-)
Slunce v duši všem . . a Vzletem v Let !!
Leon

Autor:  zdzd [ úte 16.04.2019 7:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Flutter plovoucí výškovky

YenyaKas píše:
Zjistil jsem ale zdroj výrazné nepevnosti, o kterém jsem předtím nevěděl: tu kladku mám navlečenou na 2mm karbonové tyčce, která je vteřiňákem zalepená do XPS výškovky, a přes kterou se má ta výškovka otáčet. No a když jsem tu tyčku chtěl vykuchat a nasadit větší kladku, zjistil jsem, že ta tyčka sama má pramalou torzní tuhost, že se docela zkroutí už na pár centimetrech mezi kladkou a samotnou výškovkou.


No, kdyby jsi hned za startu uvedl, že celá ta placka je držena a naháněna jedinou 2 mm uhlíkovou strunou, tak vlákno mohlo končit už druhým příspěvkem...

Stránka 4 z 8 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/