RCmania.cz - web pro modeláře a modely
http://rcmania.cz/

Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP
http://rcmania.cz/viewtopic.php?f=23&t=81884
Stránka 48 z 52

Autor:  Libor [ pon 02.09.2019 14:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:
Já jsem to myslel tak, že osa otáčení příliš vzadu by měla podobný antistabilní efekt jako těžiště příliš vzadu - že prostě v určité poloze by malá změna jedním nebo druhým směrem vedla k tomu, že aerodynamické síly se budou snažit křídlo vychýlit ještě víc tím příslušným směrem, a tedy to bude jakoby zesilovat veškeré vůle, pružnosti, atd., směrem od té rovnovážné polohy.
Zatímco při ose otáčení víc vpředu by možná aerodynamické síly měly pořád tendenci vracet křídlo směrem ke středu, což je z hlediska vůlí a podobně daleko lepší.

Výslednice vztlakové síly nemá žádnou souvislost s tím, kde je křídlo zavěšeno. Stabilitu dělá vzájemná poloha těžiště a poloha výslednice vztlakové síly a nastavení výškovky. To, jak a kde jsou přenášeny síly mezi křídlem a trupem, nemá na let letadla žádný vliv. Tedy pokud to někde nerupne :-D

YenyaKas píše:
v určité poloze by malá změna jedním nebo druhým směrem vedla k tomu, že aerodynamické síly se budou snažit křídlo vychýlit ještě víc tím příslušným směrem
Tvoje úvaha vychází z představy, že letí trup a ta křídla ten trup "kormidlují" vzduchem. Je to ale opačně. Letí vzduchem to křídlo a ten trup je jen "držákem" výškovky. Když servo přizvedne křídla na náběžce, nenastaví se křídlo proudu vzduchu více spodkem. Serva pohnou trupem a tím i výškovkou a ta způsobí zvětšení úhlu náběhu křídla.

Autor:  Libor [ pon 02.09.2019 14:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:
Ale je vlastně pravda, že to není samokřídlo, čili klopivý moment tam bude pořád, takže asi ta antistabilní rovnovážná poloha možná bude ...
Nemyslím si, že na křídle samokřídla není žádný klopivý moment.

Autor:  YenyaKas [ pon 02.09.2019 15:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Libor píše:
Výslednice vztlakové síly nemá žádnou souvislost s tím, kde je křídlo zavěšeno.

Ech, tak jsem to nemyslel - asi jsem to neměl k tomu těžišti vůbec přirovnávat. Chtěl jsem říct čistě to, že uchycení příliš vzadu povede ke vzniku antistabilní polohy na tom servu - kde v určité poloze malá výchylka jedním směrem povede k tomu, že křídlo bude mít tendenci ještě víc zabrat tím směrem, a servo to bude muset vyrovnávat. Je to samozřejmě jiná věc než těžiště příliš vzadu, ale podobný mechanismus (rovnovážná poloha vratká tomu říkají ve fyzice).

Ale možná tomu tak fakt v běžných polohách v ustáleném letu nebude, protože klopivý moment křídla způsobí, že zátěž na servo bude vždy jedním směrem (aby výškovka tlačila "dolů").

Libor píše:
Tvoje úvaha vychází z představy, že letí trup a ta křídla ten trup "kormidlují" vzduchem. Je to ale opačně. Letí vzduchem to křídlo a ten trup je jen "držákem" výškovky. Když servo přizvedne křídla na náběžce, nenastaví se křídlo proudu vzduchu více spodkem. Serva pohnou trupem a tím i výškovkou a ta způsobí zvětšení úhlu náběhu křídla.

Tak ono to bude určitě kombinace těch dvou věcí, nicméně vzhledem k celkové hmotnosti křídel a celkové hmotnosti trupu (přesnějí momentu setrvačnosti, ještě bude záležet na rozložení té hmotnosti vzhledem k ose otáčení/těžišti) se určitě při pohybu serva pohnou relativně vůči směru letu jak křídla tak i trup (a tipuju že křídla podstatně víc, trup je těžší a má hodně hmotnosti dál od osy otáčení), a až sekundárně se to bude nějak stabilizovat do nové polohy aerodynamickými silami.

Autor:  YenyaKas [ pon 02.09.2019 15:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Libor píše:
Nemyslím si, že na křídle samokřídla není žádný klopivý moment.


A jak se stane, že se samokřídlo nepřevrátí? Mám pochopitelně na mysli deskové samokřídlo, bez šípovitosti. Na takovém podle mě v ustáleném letu klopivý moment není, a v neustáleném směřuje zpátky do rovnovážné polohy. "Autostabilní profil" se tomu říká.

Autor:  Libor [ pon 02.09.2019 17:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:
Tak ono to bude určitě kombinace těch dvou věcí, nicméně vzhledem k celkové hmotnosti křídel a celkové hmotnosti trupu (přesnějí momentu setrvačnosti, ještě bude záležet na rozložení té hmotnosti vzhledem k ose otáčení/těžišti) se určitě při pohybu serva pohnou relativně vůči směru letu jak křídla tak i trup (a tipuju že křídla podstatně víc, trup je těžší a má hodně hmotnosti dál od osy otáčení), a až sekundárně se to bude nějak stabilizovat do nové polohy aerodynamickými silami.
Kdyby to tak bylo, tak bys vůbec nemohl letět na rogale, nedalo by se řídit. Představ si, že křídlo rogala váží třeba 30 kg, tříkolka s pilotem a motorem zavěšená pod tím křídlem 170 kg nebo dvojsic třeba 250 kg. Poměr hmotností těch dvou věcí je několikanásobek. Co se stane, když pilot rogala přitáhne hrazdu k sobě?

Jaká síla v Tebou uváděné úvaze (a udělejme myšlenkový pokus, že trup je třeba stonásobně těžký než křídla) udrží trup v nezměněné poloze? Říkáš setrvačná, ale ta drží trup jen v pohybu vpřed, nebrání jeho otáčení. Kdybys udělal samokřídlo s lehkým křídlem a těžkým trupem ovládané stejně jako v tomto letadélku, letělo by letadlo dál stejně ať by serva křídla přizvedávala jak chtěla a ať by byl trup vůči křídlům jak chce hmotnější.

Autor:  YenyaKas [ pon 02.09.2019 22:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Libor píše:
Jaká síla v Tebou uváděné úvaze (a udělejme myšlenkový pokus, že trup je třeba stonásobně těžký než křídla) udrží trup v nezměněné poloze? Říkáš setrvačná, ale ta drží trup jen v pohybu vpřed, nebrání jeho otáčení. Kdybys udělal samokřídlo s lehkým křídlem a těžkým trupem ovládané stejně jako v tomto letadélku, letělo by letadlo dál stejně ať by serva křídla přizvedávala jak chtěla a ať by byl trup vůči křídlům jak chce hmotnější.


Setrvačná síla samozřejmě brání i otáčení, přece. Ale podobně jako u toho dopředného pohybu, ona tomu jen brání, ale časem neubrání, pokud na těleso působí ještě další síla (třeba aerodynamická - vztlak nebo klopivý moment křídla). To samokřídlo s těžkým trupem by pochopitelně ze začátku letělo dál stejným směrem a s úplně jiným úhlem náběhu křídla, a teprve postupně by se to začalo zase vyrovnávat.

Já netvrdím, že setrvačná síla _udrží_ trup v nezměněné poloze, ale samozřejmě čím je moment setrvačnosti okolo osy otáčení větší (například čím je trup těžší), tím víc se _ze začátku_ má snahu držet v nezměněné poloze. A tím pomaleji ho pak další působící síly (ta aerodynamika) zvládnou otočit jinam.

Autor:  Grugh [ pon 02.09.2019 22:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Setrvačnost a úhel náběhu křídla spolu moc nesouvisí.
Představ si extrémní ekvivalent "rogala", kde křídlo bude mít velmi malou hmotnost a trup bude naopak obrovskou hmotnost soustředěnou do hmotného bodu.
Potom i když bude mít trup velkou hmotnost, bude mít nulový moment setrvačnosti. Tj. při vzájemné rotaci i to lehké křídlo zůstane stejně natočené a rotovat bude těžký trup. Každopádně let to neovlivní.
K ovlivnění letu je potřeba posunout těžiště vůži výslednici aerodyn. sil. Na rychlosti této změny moc nezáleží.

Autor:  YenyaKas [ úte 03.09.2019 9:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Grugh píše:
Setrvačnost a úhel náběhu křídla spolu moc nesouvisí.
Představ si extrémní ekvivalent "rogala", kde křídlo bude mít velmi malou hmotnost a trup bude naopak obrovskou hmotnost soustředěnou do hmotného bodu.
Potom i když bude mít trup velkou hmotnost, bude mít nulový moment setrvačnosti. Tj. při vzájemné rotaci i to lehké křídlo zůstane stejně natočené a rotovat bude těžký trup. Každopádně let to neovlivní.
K ovlivnění letu je potřeba posunout těžiště vůži výslednici aerodyn. sil. Na rychlosti této změny moc nezáleží.


To je ovšem jiná situace, než o které se tady bavíme - Lidl házedlo s natáčecíma křídlama. Já naopak předpokládám, že trup bude mít velký moment setrvačnosti (baterka nacpaná ve špici, ocas vytažený daleko dozadu). A v tom případě se při pohybu serv prostě křídlo vychýlí do výrazně jiného úhlu náběhu (trup taky, ale kvůli většímu momentu setrvačnosti daleko míň), a až pak se to začne aerodynamickými silami srovnávat do nové ustálené polohy.

EDIT: ještě teda - rogalo: já s tím nemám žádnou zkušenost, jak vlastně rogalo letí a jak se ovládá, takže k příkladům pomocí rogala se úplně dobře nemůžu vyjádřit.

Autor:  BoŠ [ úte 03.09.2019 12:15 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:

To je ovšem jiná situace, než o které se tady bavíme - Lidl házedlo s natáčecíma křídlama. Já naopak předpokládám, že trup bude mít velký moment setrvačnosti (baterka nacpaná ve špici, ocas vytažený daleko dozadu). A v tom případě se při pohybu serv prostě křídlo vychýlí do výrazně jiného úhlu náběhu (trup taky, ale kvůli většímu momentu setrvačnosti daleko míň), a až pak se to začne aerodynamickými silami srovnávat do nové ustálené polohy.

EDIT: ještě teda - rogalo: já s tím nemám žádnou zkušenost, jak vlastně rogalo letí a jak se ovládá, takže k příkladům pomocí rogala se úplně dobře nemůžu vyjádřit.

Myslím si, že aerodynamika nad momentem setrvačnosti slavně zvítězí, dle rychlosti serva maximálně kývne. Přece jenom celá hmotnost letadla je v těžišti, nese ji vztlaková síla, to je jako tlačit kuličku z dolíku.

Ad rogalo - Grugh, předposlední věta, nebo Libor, kamínky v ocase ve videu.

Autor:  YenyaKas [ úte 03.09.2019 23:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

BoŠ píše:
Myslím si, že aerodynamika nad momentem setrvačnosti slavně zvítězí, dle rychlosti serva maximálně kývne.


Tak to nepochybně. Časem zvítězí, ale kývne (možná i několikrát tam a zpátky).

Autor:  Libor [ stř 04.09.2019 13:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:

Tak to nepochybně. Časem zvítězí, ale kývne (možná i několikrát tam a zpátky).


Nekývne. Když se Ti nechce počítat, jakou silou působí třeba ty baterky v předku trupu proti vychýlení trupu (říkáš tomu setrvačnost), tak proveď fyzikální pokus. Zavěs letadlo v těžišti a změř, jaká síla Ti bude stačit na vychýlení trupu třeba o pět stupňů rychlostí, jakou to udělá servo. Jsem přesvědčen, že naměříš velmi malou sílu. Oproti tomu síly a momenty, které vyvolává proudění vzduchu kolem křídla jsou o řády vyšší. Setrvačnost trupu a jeho odpor proti pootočení kolem těžíště je malý (velmi). Odpor trupu proti pootočení kolem těžiště by vytvořila třeba točící se těžká vrtule. Tam jsou síly potřebné pro pootočení její osy otáčení velké. A pokus dopadne stejně i když to uděláš třeba v jedoucím vlaku. ;-)

Autor:  YenyaKas [ stř 04.09.2019 14:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

Libor píše:
Když se Ti nechce počítat, jakou silou působí třeba ty baterky v předku trupu proti vychýlení trupu (říkáš tomu setrvačnost), tak proveď fyzikální pokus. Zavěs letadlo v těžišti a změř, jaká síla Ti bude stačit na vychýlení trupu třeba o pět stupňů rychlostí, jakou to udělá servo. Jsem přesvědčen, že naměříš velmi malou sílu. Oproti tomu síly a momenty, které vyvolává proudění vzduchu kolem křídla jsou o řády vyšší. Setrvačnost trupu a jeho odpor proti pootočení kolem těžíště je malý (velmi). Odpor trupu proti pootočení kolem těžiště by vytvořila třeba točící se těžká vrtule. Tam jsou síly potřebné pro pootočení její osy otáčení velké. A pokus dopadne stejně i když to uděláš třeba v jedoucím vlaku. ;-)


Vlak sem nepleť, a taky to nenazývám setrvačnost, ale _moment_ setrvačnosti. Setrvačnost je to co drží házedlo v dopředném pohybu (volně řečeno). Moment setrvačnosti je něco, čím se těleso brání otočení. A o tomto se bavím. Máš pravdu v tom, že moment setrvačnosti trupu při otáčení kolem zavěšení křídla je docela malý a potřebná síla taky, pointa je ale v tom, že moment setrvačnosti _křídla_ při otáčení kolem téže osy je ještě výrazně menší. Udělej pokus . zavěs ten model na špagát za tu osu (ne za trup a ne za křídlo), a pohni servy ve výškovkovém směru. Uvidíš, že daleko víc se pohne křídlo než trup. A za reálného dopředného letu to až pak vzniklá nerovnováha aerodynamických sil sekudárně posune jinam, nejspíš o trochu zpátky k původní poloze křídel a naopak dál od původní polohy trupu. Ale toto se stane až jako následek na nerovnováhu těch aerodynamických sil, a ta vnikne tím, že se křídlo otočí víc než pak je v té ustálené podobě.

Tedy to nebude tak jak říkáš, že se jakoby hýbe jen trup coby rameno výškovky, ale nejdřív se o hodně víc pohne křídlo a až pak se to celé otočí do finální polohy, jakoby se pohnul téměř výhradně jen trup. Čili bych řekl "a přece kývne" :-)

Nebo ještě jinak. Vezmi bicykl, postav ho na záda na řídítka a sedlo, a vyzkoušej, jakou sílu potřebuješ k roztočení předního kola. Bude velmi malá. Ale pokud bys chtěl předním kolem rychle škubnout o několik desítek stupňů, budeš potřebovat obrovskou sílu, resp. na to "servo", kterým to škubnutí provedeš, bude pak působit obrovská opačná síla. Tohle je ten moment setrvačnosti, který způsobí, že při rychlém pohybu serva se výrazně víc pohne křídlo než trup.

Autor:  Libor [ stř 04.09.2019 15:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

YenyaKas píše:
a pohni servy ve výškovkovém směru. Uvidíš, že daleko víc se pohne křídlo než trup.
Ano, ale protože to křídlo není obtékáno. Když je to křídlo obtékáno, drží ho ve vzduchu síly odpovídající hmotnosti celého letadla a v zatáčce dokonce násobky těchto sil. Jak jsou ty síly, které drží to křídlo, veliké, to je patrné třeba při letu na motorovém rogale, kde se taháním nebo tlačením do hrazdy nevychýlí to křídlo, ale vychýlí se celá tříkolka i s tím těžkým motorem a posádkou (podle Tebe tomu brání "moment setrvačnosti"). Kdyby tomu bylo tak, jak Ty tvrdíš, tedy že vychýlíš to křídlo, křídlo bys rozlámal.

Autor:  BoŠ [ stř 04.09.2019 22:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

To YenyaKas: Pro moment setrvačnosti je třeba uvažovat úhlové zrychlení serva a délku jeho trvání. Tak, jak je servo napákované, tak bude úhlové zrychlení malé, a bude trvat mžilk. Za letu se to křídlo ani nepohne, pohne jím až páka od směrovky.

Autor:  Libor [ čtv 05.09.2019 0:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Malý větroň cca 600-700mm s křidélky z EPP

BoŠ píše:
směrovky.
výškovky
Ano, tak nějak to je. Chce to vzít tužku a papír a vypočítat si ty síly (a "momenty setrvačnosti"). A ještě jedna možnost existuje. Máme ty telemetrie a malé kamery, o tom se našim předchůdcům ani nesnilo. Můžeme si to zachytit kamerou na modelu a čidly polohy ;-) Já to tedy dělat nebudu, protože z praxe vím, že když na tom rogale zatlačím do hrazdy, žádné kývnutí křídla se nekoná, i když "YenyaKas moment setrvačnosti" celé tříkolky je jistě značný. Prostě to to křídlo díky aerodynamickým silám ustojí, tříkolku svýma pažema odtlačím dozadu a změním vyvážení soustavy.

Stránka 48 z 52 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/