Autor |
Zpráva |
YenyaKas
|
Napsal: čtv 30.01.2020 9:33 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.1.2017 Příspěvky: 1339 Bydliště: Brno
|
Zdravím,
u některých motorů píšou něco ve smyslu "2S až 3S". Taky eCalc.ch u konkrétních motorů varuje ohledně překročení napětí. Zajímalo by mě, co je fyzikálně za tímto limitem, resp. jak moc takový limit může být striktní - jakože proč nemůžu u motoru "2S až 3S" použít třeba 4S nebo i 6S.
Jediné co mě napadá je, že výrobce počítá s tím, že nepozorný uživatel na vyšší napětí snadněji překročí maximální ztrátový výkon a motor se upeče.
Pak to ještě může být dielektrická pevnost izolace vodičů, ale to mi přijde nepravděpodobné - vzduch má 3 MV/m, čili pokud by mezi vodiči byl vzduch, dělalo by to 3 V na mikrometr mezery. Takže rozdíl 3S versus 6S dělá 12.6 V, což je plus 4.2 mikrometry. U různých těch laků co se tím izolují dráty je pevnost i desetinásobná, čili rozdíl tloušťky materiálu může být zlomek mikrometru. To pochybuji, že se ty dráty lakují s takovouto přesností.
Co jsem přehlédl?
_________________ Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6
|
|
Nahoru |
|
|
|
|
|
tomashr
|
Napsal: čtv 30.01.2020 9:44 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
Jasně, v modelářském rozsahu je to fakticky jen o očekávaném proudu, naprázdno bez zátěže můžeš motor určený na 2s klidně připojit na 6s a zcela jistě neshoří (teoreticky by se mohl roztrhnout odstředivou silou pro moc velké otáčky). Jenže když připojíš vrtuli, tak motor, kde se při 2s počítá s vrtulí třeba 10x6 by při 6s snesl z hlediska proudu třeba jen vrtulku 3x2 (která by zas měla problém s roztržením otáčkami a navíc by to celé bylo naprd). Je to prostě doporučený počet článků pro očekávané použití, nic více, ale taky nic méně.
Elektrickou odolnost vinutí motoru asi lze ignorovat, problém to jistě je, ale to bys musel jít třeba někam k 10ti článkům a více. Na okraj - naopak u regulátorů to ale problém je, tam skutečně mohou být součástky třeba do 16V a když tedy regl značený do 4s někdo použije s 6s, tak shoří celkem běžně i bez zátěže...
|
|
Nahoru |
|
|
JirkaA
|
Napsal: čtv 30.01.2020 9:59 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 17.8.2008 Příspěvky: 6902 Bydliště: Moravský kras ČR
|
1) otáčky - i když se to nezdá, u oběžky odstředivá síla hraje velkou roli, navíc stačí minimální nevyvážení a vzhledem k tomu, jak je rotor uchycený na hřídeli, můžeš se dostat do mechanické rezonance, která ti to rozebere na kousky za chvilku. 2) ztráty v železe statoru - dvojnásobné otáčky = dvojnásobná frekvence, hysterezní ztráty rostou lineárně, ztráty vířivými proudy kvadraticky..
_________________ OK2WY
|
|
Nahoru |
|
|
mior
|
Napsal: čtv 30.01.2020 10:08 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 22.9.2008 Příspěvky: 3157 Bydliště: Nové Mesto nad Váhom, SK
|
Ako tu už bolo správne spomenuté, hlavným problémom sú otáčky. Ako je to s Kv motora, jeho otáčkami, naindukovaným BEMF, odoberaným prúdom a pod. je bližšie popísané tu: http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... nym-prudom
_________________ Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk
|
|
Nahoru |
|
|
DAF
|
Napsal: čtv 30.01.2020 10:37 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 9.1.2007 Příspěvky: 9141 Bydliště: Praha 8, ČR Obrázky: 9
|
Ještě si dovolím podotknout něco o Ohmově zákonu, R je stálé, takže pokud zvednu U, musí zákonitě vzrůst I. Tím pádem poroste příkon, porostou ztráty, atd. Ano, je to zjednodušené, ale ty nárůsty tam budou.
_________________ Hitec Aurora 9X
|
|
Nahoru |
|
|
YenyaKas
|
Napsal: čtv 30.01.2020 11:51 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.1.2017 Příspěvky: 1339 Bydliště: Brno
|
DAF píše: Ještě si dovolím podotknout něco o Ohmově zákonu, R je stálé, takže pokud zvednu U, musí zákonitě vzrůst I. Tím pádem poroste příkon, porostou ztráty, atd. Ano, je to zjednodušené, ale ty nárůsty tam budou. Je to zjednodušené až příliš, si myslím. Já jsem samozřejmě neuvažoval o tom, že bych na motor se stejnou vrtulí najednou připojil 2x větší napětí. Když na motor dám dvakrát větší napětí ale vrtuli zmenším tak, aby sestava dávala furt stejný výkon, znamená to, že musím do motoru regulátorem pouštět 2x menší proud. No a ztráty stejnosměrným odporem jsou úměrné proudu, takže ztráty budou naopak menší. Vždycky je lepší tentýž výkon přenášet větším napětím a menším proudem, pokud nemám jiná omezení (ta dielektrická pevnost, například). tomashr píše: naopak u regulátorů to ale problém je, tam skutečně mohou být součástky třeba do 16V a když tedy regl značený do 4s někdo použije s 6s, tak shoří celkem běžně i bez zátěže... Samozřejmě. O překročení napětí regulátoru vůbec neuvažuju, pořídil bych regulátor na 6S. JirkaA píše: 1) otáčky - i když se to nezdá, u oběžky odstředivá síla hraje velkou roli, navíc stačí minimální nevyvážení a vzhledem k tomu, jak je rotor uchycený na hřídeli, můžeš se dostat do mechanické rezonance, která ti to rozebere na kousky za chvilku. 2) ztráty v železe statoru - dvojnásobné otáčky = dvojnásobná frekvence, hysterezní ztráty rostou lineárně, ztráty vířivými proudy kvadraticky..
OK, tohle vypadá rozumně. Tak asi zkusím místo 6S použít 3S2P.
_________________ Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: čtv 30.01.2020 12:02 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
YenyaKas píše: Když na motor dám dvakrát větší napětí ale vrtuli zmenším tak, aby sestava dávala furt stejný výkon, znamená to, že musím do motoru regulátorem pouštět 2x menší proud. Ještě poznámka - nesmíš také zapomenout na to, že můžeš mít zcela jistě stejný příkon, možná i stejný výkon ve smyslu procent účinnosti motoru, ale otázkou je účinnost pohonu za letu. Pokud totiž model odladěný s vrtulí třeba 10 palců najednou osadíš vrtulí 5 palců s propastně vyššími otáčkami, tak bude výkon třeba stejný, ale letový projev bude úplně jiný - tak odhadem bych si vsadil na daleko horší chování při pomalém letu či při stoupání, naopak maximální rychlost v horizontu naroste a tak lze pokračovat...
|
|
Nahoru |
|
|
YenyaKas
|
Napsal: čtv 30.01.2020 13:47 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.1.2017 Příspěvky: 1339 Bydliště: Brno
|
Ano, samozřejmě.
_________________ Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: čtv 30.01.2020 14:32 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
Jinak jsem to spíš myslel ve smyslu, zda si uvědomuješ, jak velká změna to může být... Že si to obecně uvědomuješ bych očekával, stojí ale za zdůraznění, že tohle skutečně není "o trochu", při změně mezi 3s a 6s se dostáváš do roviny, kdy by se chování modelu na motor proměnilo vyloženě k nepoznání.
|
|
Nahoru |
|
|
guchar
|
Napsal: čtv 30.01.2020 15:00 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7461 Bydliště: ČR Obrázky: 8
|
_ Pro Brushless DC Motor limit napětí není striktní (jak již zmíněno), ale výrazně větší napětí může vést k výrazně vyšším otáčkám a jejich projevy mohou být zdrojem problémů vibrace, nároky na ložiska, ... _ Nicméně i když vyšší než jmenovité hodnoty zkracují předpokládanou životnost motoru, jejich nárůst o 50 až 100% nemusí vést k dramatickému zkrácení životnosti (konzervativní návrh - rezervy konstrukce motoru). (Každé bezpečnostní REZERVA v konstrukci, něco stojí. U spotřebních výrobků může být malá až žádná.) Electric BLDC motor voltage and power limit factors https://electronics.stackexchange.com/questions/348420/electric-bldc-motor-voltage-and-power-limit-factors
|
|
Nahoru |
|
|
Bandikut
|
Napsal: čtv 30.01.2020 15:34 |
|
Nováček serveru
|
|
Registrován: 1.5.2019 Příspěvky: 11 Bydliště: Frenštát pod Radhoštěm
|
|
Nahoru |
|
|
tomashr
|
Napsal: čtv 30.01.2020 15:48 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.6.2008 Příspěvky: 6038 Bydliště: Praha ČR
|
Zas tak extrémní to není - stačí, aby se uvolnil jediný magnet a nastane doslova řetězová reakce. Navíc jak už tu padlo - může začít blbnout ložisko, tím narostou vibrace a následně to doslova rozeberou. U inrunnerů se zase trhají rotory, Mega má (a je to nutné) kevlarovou bandáž, ale u levnějších bez ní se někdy děly věci.
Guchar tu píše o "rezervách konstrukce" - pominu-li, že u některých lowendů to je lehce optimistické, tak si je hlavně nutno uvědomit, že rezervy jsou nutné i k vykrytí provozních komplikací, třeba to nahlodané ložisko po tvrdém přistání atd. Pokud se "spotřebují" na nesmyslné otáčky, tak motor třeba i přežije, jenže pak stačí tvrdší přistání a při dalším letu nastane drastický průběh...
|
|
Nahoru |
|
|
dudaj
|
Napsal: čtv 30.01.2020 15:56 |
|
Platící zákazník RCManie
|
|
Registrován: 22.7.2012 Příspěvky: 4518 Bydliště: Zvole u Prahy Obrázky: 0
|
V podstatě výše udávané důvody nejsou zásadní.
Problém je v KV a možnostech regulátoru. Běžně regulátor umí 210 000 otáček u dvoupólového motoru.
To znamená 105 000 otáček u 4 pólového a td.
Pokud vezmeš 10 pólovou oběžku , 2000 Kv a dáš ji na 6S , bude točit 45000 otáček , ale regl zvládne 42000. Takže se to při přetočení kousne.
A není jisté, že ten regl umí těch 210 000.
Takže odpověď je, že důležité je KV v kombinaci s počtem pólů.
Pochopitelně nekvalitní inrunnery snadno roztrhneš. Už se mi stalo.
|
|
Nahoru |
|
|
YenyaKas
|
Napsal: čtv 30.01.2020 17:19 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.1.2017 Příspěvky: 1339 Bydliště: Brno
|
Můj záměr byl spíš vzít motor který se ve stejném rozměru vyrábí s ruznýma vinutíma a různýma KV (třeba 900, 1200 a 1600), vzít to nejmenší KV, ale místo 4S a vrtule třeba 12x5 ji provozovat na 6S a adekvátně menší vrtuli, možná 8x4 nebo tak něco. Jakože určitě ne vzít motor někde na horním konci možných otáček dané mechaniky a ten ohulit ještě víc.
_________________ Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6
|
|
Nahoru |
|
|
jyrry
|
Napsal: čtv 30.01.2020 19:06 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 28.2.2005 Příspěvky: 20846 Bydliště: Rakovník, CZ Obrázky: 0
|
A co takhle (slušná) převodovka a (dobrý) motor? To eliminuje tu horší "účinnost" malé vrtule... Obávám se že jakoby nižší ztráty díky vyššímu napětí a nižšímu proudu ta malá vrtule spolehlivě "vynahradí" a celkový výsledek by byl spíš horší, ne přínos ale ztráta.
_________________ jyrry.webnode.cz
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 39 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|