Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 36 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: úte 05.12.2017 21:58 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2011
Příspěvky: 1360
Bydliště: Meziměstí
Já si myslím,že baterie v autě slouží téměř pouze pro startování.
Při tom není nijak zásadní zda má kapacitu (deklarovanou či skutečnou) jakkoliv velkou.
Zásadní je její vnitřní odpor a tím schopnost dát po krátký čas startu potřebný proud. Ve většině případů, pokud je motor v pořádku, chytne po několika málo sekundách - benzinové motory. Viz startování na modelářské články se směšnou (proti olovu v autě) kapacitou, ale malým vnitřním odporem.
Kapacita je důležitější u dieselů, které umí trápit baterku podstatně víc.
Kapacita hraje roli i u moderních aut , kde různé el. blbosti žerou baterku i pri vypnutí klíčkem a musí zůstat startuschopná i po dlouhém parkování.
Dobrá beterie s malým vnitřním odporem nemusí být nabitá na 14 V , ale klidně nastartuje i při začátečním napětí 12V.
Špatná baterka s velkým vnitřním odporem, naopak může zklamat, i když je nabitá na 15V a po odstavení má třeba 12,6V.


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: úte 05.12.2017 22:04 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 976
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
jag42 píše:
Já si myslím,že baterie v autě slouží téměř pouze pro startování.

V podstatě máš pravdu. Ale záleží na výrobci auta, jakou výbavou obdařil auto a zda tuto výbavu je alternátor schopný zásobovat energií, nebo je na provoz výbavy potřebné dotování z baterie.

S ostatním zhruba souhlas :)

PS: Na nastartování naftového motoru s cca 5s žhavením je potřeba necelých 400mAh. Osobně změřeno z aku 4S2P Life A123.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 05.12.2017 22:12 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2011
Příspěvky: 1360
Bydliště: Meziměstí
Jasně, ale pokud alternátor trvale nestíhá krmit celou soustavu,tak se daleko nedolede. :lol:
Samozřejmě krátké špičky musí vychytat akumulátor, ale to zase nejsou žádné závratné nároky na kapacitu.

Takže já třídím moje auto i moto baterie podle vnítřního odporu, ne podle napětí čí nabité kapacity.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 06.12.2017 8:01 
Mazák
Mazák

Registrován: 28.2.2014
Příspěvky: 862
Bydliště: Blatnica, SR
Tiež som do predchádzajúceho staršieho diesela kupoval a vyberal extra kvalitnú baterku banner s čo najvyššou kapacitou a štartovacím prúdom, pritom obsah bol iba 1,4.
Samozrejme sa to odrazilo aj na výrazne vyššej cene.
Dnes si uvedomujem, že pri dennom jazdení netreba baterku dobíjať takmer počas celej jej životnosti. Auto ju je schopné dobiť za prvých niekoľko desiatok minút.
Mám 1,2V benzín a alternátor 70A /predpokladám že najslabší dnes používaný/.
Ak budem kupovať novú baterku budem sa snažiť pozerať iba na cenu a na jej vek /aby to nebol ležiak/.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 06.12.2017 8:17 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 976
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
jag42 píše:
Jasně, ale pokud alternátor trvale nestíhá krmit celou soustavu,tak se daleko nedolede. :lol:


Asi si nerozumíme :)
Vůbec nepředpokládám, že by se dnes dostalo do provozu auto, které nestíhá zásobovat proudem spotřebiče v autě, případně že nemá řízení co zapnout a nezapnout, když řidič chce používat vše najednou.
Alternátor pochopitelně musí zásobovat celou soustavu, ale otázka zní, jestli pak zbývá ještě něco na dobíjení baterky. A to jsou dvě naprosto odlišné věci, které spolu ale velmi úzce souvisí.
Jak je to doopravdy se dá zjistit velmi jednoduše. Stačí voltmetr do zapalovače a během jízdy v různých režimech se zapnutými spotřebiči kouknout, jaké je v tu kterou chvíli napětí v palubní síti.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: stř 06.12.2017 13:49 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4303
Bydliště: Žilina SR
jag42 píše:
Já si myslím,že baterie v autě slouží téměř pouze pro startování.

No, to platilo u historických dieselových motorů, které po nastartování nepotřebovaly žádný zdroj elektriky. A pokud se nastartovaly klikou, nebo roztlačením, tak už vůbec žádný. Takže byly schopny jet i bez baterky i bez alternátoru (pochopitelně ale bez světel, blinkrů, neřku rádia a pod.)
Ale moderní diesely bez elektriky prostě nešlapou. :P Když pominu potřebu napájet řídící jednotku, tak většinu energie sežerou vstřikovací trysky (ať už starší elektromagnetické, či modernější piezoelektrické). :|
Jistě někdo namítne, že to všechno by po nastartování mohl utáhnout alternátor. :o
Jistě ano, ale vznikl by problém s rozkolísaností napětí a obrovskou úrovní impulsního rušení v palubní síti. :( Akumulátor i po nastartování poctivě slouží, především jako zásobník a stabilizátor napětí :P , de facto jako obrovský kondenzátor. :wink:
Kdyby jste ho za jízdy odpojili, tak napětí v palubní síti vyskočí nad bezpečnou hranici a s velikou pravděpodobností způsobí smrt řídící jednotky či jiných spotřebičů (zejména elektronických). :cry: Tohle opravdu znám ze života, kdy mému kamarádovi na benzínové Felicii odešel regulátor nabíjení a za jízdy mu strašně vařila baterka. Tak se rozhodl po nastartování ji prostě odpojit. :| Motor bez baterky vydržel šlapat asi 2 minuty a pak nadobro zhasl a já ho pak tahal domů na laně 90km. V servisu samozřejmě přišli na to, že odešla řídící jednotka, takže ho ta cesta vyšla pořádně draho. :x Prý měl radši odpojit kabel alternátoru, jet nějaký čas jen na baterku, pak ho zas na chvíli připojit, a po dobití baterky zase odpojit. :roll:

jag42 píše:
Jasně, ale pokud alternátor trvale nestíhá krmit celou soustavu, tak se daleko nedojede. :lol:
Samozřejmě krátké špičky musí vychytat akumulátor, ale to zase nejsou žádné závratné nároky na kapacitu.

První věta je mimo realitu :roll: , protože v každém autě musí být alternátor dimenzován tak aby bezpečně utáhl veškeré spotřebiče v palubní síti a aby něco zbylo i na dobíjení akumulátoru. :P
S vychytání špiček a stabilizací napětí souhlasím (jak jsem psal výše), ale nároky na kapacitu poznáš nejlépe tehdy, když Ti odejde alternátor. :lol:
Mne se to stalo na dieselové Toyotě Avensis a na baterku byl večer problém projet vzdálenost z jednoho konce města na druhý. Krom světel jsem vše povypínal a přesto už někde v centru se mi palubní deska rozblikala havarijními hláškami jak vánoční stromek a i světla viditelně pohasínala. Přitom Žilina není zas tak velké město, z jednoho nejvzdálenějšího konce na druhý je to cca jen 18km. Takže opravdu všude, kde jsem zastavoval, jsem vytahoval nabíječku s prodlužovačkou a po dobu svého vybavování dobíjel co se dalo. :wink: Musel jsem nějak s tím vydržet do dalšího dne, protože servis už byl po závěrečné.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 11:59 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 8.5.2006
Příspěvky: 8982
Bydliště: Bratislava dnv SK
Mimo témy bateriek - prestala mi dobíjať stará Toyota Camry, došil uhlíky (vo mal cez pol mega km) - bol som zrovna v meste tak som zastavil pri autopotrebách (náhodou elektro/baterky/alternátory...) a tam že ten ročník v katalógu nemá a že nech to vymontujem - vymontoval, on to objednal, a keď som to dával napäť pasovalo to aj hore nohami, akurát tam boli väčšie priemery krúžkov a uhlíky dosadli ešte s vyše milimetrom, a zas to dobíjalo.. Toho výrobcu aut obdivujem za detaily...

Ale k téme je fakt o kvalite baterky (ani nie kapacite) - mnohí jazdia pár kilometrové cesty (škola-práca-obchod).
Tým baterka trpí že sa vybije štartovaním a za tých 5km sa nestihne dobiť, dostáva sa čoraz hlbšie a zostáva vybitá. Nie úplne, ale čiastočne. V tom stave sulfatuje a po relatívne krátkom čase už je po nej, proste zdochne.

Kvalitnejšia baterka by si aj za tých 5km stihla zobrať dosť kapacity lebo by brala nabíjanie vyšším prúdom, a nič by sa nestalo. Alternátor by to dal. Problém je keď baterka nechá stúpnuť napätie a zníži sa prúd, pretože je mäkká - ak je taká už nová prípadne zánovná tak správne slovo by malo byť nekvalitná..
Preto sa snažím kúpiť čo najkvalitnejšiu, ale samozrejme za ešte rozumnú cenu (Optimu nedám).. Otázka je ako zistiť ktorá je kvalitná..
Mám Exide EA722 lebo v nejakých testoch vyšla dobre, inak stála len 65Eur.

Neviem sa vyjadriť či väčšia kapacita je na úžitok alebo naopak na škodu - mne by pripadalo zdôvodniteľné že na úžitok, ak spotreba štartovaním je rovnaká tak väčšia baterka = vyšší nabíjací prúd a tým kratší čas na dobitie tých stále rovnakých vybitých mAh .

Inak jeden postreh ešte - po krátkej ceste, ale voz už zohriaty, si drží voľnobeh až cca 1100, a až keď klesne odber elektriky (= dobíjanie) pod nejakú hranicu, otáčky klenú na 800. Ak mám čas nechám to jednu cigaretu vrčať, už bez svetiel, a s ventilátorom na minimum (inak by to trvalo dlhšie).


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 12:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8019
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Při nabijení v autě nemá ta kapacita baterky na nabíjecí prod žádný vliv, protože nabíjecí proud je daný jen spádem napětí z alternátoru a akumulátoru a jeho vnitřním odporem. Pokud vím tak tam žádná regulace proudu není. V některých autech stačí alternátor dobíjet i při volnoběhu (záleží na jeho stavu vybití) a u některých si řídicí jednotka automaticky ten volnoběh zvýší, aby udržel napětí v palubní síti.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 13:48 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 3.11.2011
Příspěvky: 251
Bydliště: Česká republika
A není to tak, že akumulátor stejné konstrukce s větší kapacitou má i menší odpor?


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 14:12 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4303
Bydliště: Žilina SR
Při nabíjení akumulátoru bez proudové regulace prostě platí Ohmův zákon, tedy I=dU/(Ri+Ra+Rs+Rv), kde dU je napěťový rozdíl mezi tím co má v dané chvíli neztížený akumulátor a napětím alternátoru (tedy po usměrnění a případné napěťové stabilizaci). No a celý odpor nabíjecího obvodu je dán součtem vnitřního napětí akumulátoru Ri, ohmickým odporem alternátoru Ra (včetně statického odporu diod jeho usměrňovače), statického odporu stabilizátoru Rs (tedy pokud tam je, ale i tranzistor v saturaci má nějaký statický odpor) a nakonec odporu vodičů Rv (včetně svorek). Osobně si myslím, že vnitřní odpor baterie Ri bude z těchto hodnot jedna z nejmenších, takže její vliv na velikost nabíjecího proudu bude minimální. A pokud se při nabíjení řídí stabilizátorem i proud, pak takový výpočet absolutně postrádá smysl, protože hodnota Rs bude proměnná veličina.
A celou situaci komplikuje ještě i ten fakt, že ani dU bez stabilizace není konstantní veličina. Jednak klesá s postupným nabíjením, ale navíc se jedná o pulzní průběh, kterého efektivní hodnotu možná i lze vypočítat, ale není to nic platné. Nejlepší je to změřit ale s tím, že přístroje měří střední hodnotu (ne efektivní), takže při nesinusovém průběhu (a on takový opravdu je) vznikají významné chyby měření. Tam by pomohl jen paměťový osciloskop.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 14:46 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 8019
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Já myslím, že tady ale vůbec nejde o nějaké absolutní hodnoty proudu, ale spíš o to, že ten nabíjecí proud se nebude tolik měnit podle jmenovité kapacity akumulátoru a různých odporů, ale hlavně podle napěťového spádu mezi napětím akumulátoru, a jaké napětí a proud je schopný udržet alternátor a jeho regulační smyčka. Ty různé odpory v obvodu na to samozřejmě vliv mají, ale nějaké výpočty nebo i měření budou hodně proměnné a ta kapacita připojeného akumulátoru nebude mít žádný výrazný vliv, jen bude to dobíjení pomalejší.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 15:39 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 976
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
VTjr píše:
Osobně si myslím, že vnitřní odpor baterie Ri bude z těchto hodnot jedna z nejmenších, takže její vliv na velikost nabíjecího proudu bude minimální.

Myslím, že tady máš chybičku :) ...vliv na velikost nabíjecího proudu bude maximální.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 17:42 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4303
Bydliště: Žilina SR
novfra píše:
Myslím, že tady máš chybičku :) ...vliv na velikost nabíjecího proudu bude maximální.

Já si naopak myslím, že největší vliv na ten proud bude mít tvrdost zdroje, tedy alternátoru s usměrňovačem a stabilizátorem.

Ale to je opravdu na polemiku, takhle z patra nemohu tvrdit ani jedno ani druhé. Proto se nebudu přít.

Chtělo by to mít nějaké naměřené údaje. Třeba zapojit na baterku po dobu startování voltmetr a podívat se nakolik to napětí klesne, když to točí motorem, Ale zároveň nějakým klešťákem i měřit proud. Pak se můžeme bavit o vnitřním odporu akumulátoru. Odpor vodičů a svorek, pokud jsou v dobrém stavu, bude jistě minimální, ale musíš do toho započítat i připojení ke kostře (tam stačí zarezlá podložka a už to bude horší). No a odpor alternátoru (fakt nevím jak silný je v něm drát) a diod (ten je nelineární, ale nějaký určitě bude. O stabilizátoru jsem už psal.

Ale Pokud Ty znáš hodnoty těch odporů, tak se s námi poděl jaké jsou, já se rád nechám poučit. :wink:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: čtv 07.12.2017 19:20 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 1.5.2003
Příspěvky: 976
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
VTjr píše:

Ale Pokud Ty znáš hodnoty těch odporů, tak se s námi poděl jaké jsou, já se rád nechám poučit. :wink:


Už to tu zaznělo, nejde o absolutní hodnoty, navíc velmi problematicky měřitelné.
Ale i jednoduše s běžným vybavením můžeš změřit odpor vedení mezi alternátorem a akumulátorem. Změř napětí na kostře alternátoru a - pólu baterky. Zrovna tak změř napětí mezi + silovým na alternátoru a plusem akumulátoru. Na akumulátoru měřit pochopitelně na vývodu alternátoru (olovu) a nikoli na svorce. A můžeš to změřit jen s nastartovaným autem a podruhé se zapnutím co nejvíce spotřebičů. A hned je jasno :)
Ale chci mluvit (a k tomu jsem se také vyjadřoval) o vnitřním odporu akumulátoru, jako o rozhodující veličině ovlivňující velikost nabíjecího proudu a tím i dobu dobíjení během jízdy.
Nemám tady po ruce grafy Pb akumulátoru, tak použiji LiIon, metoda nabíjení (CC/CV) je stejná, křivka taky.
Pro představu vezmeme jedno auto a tomu jednomu autu v průběhu testu jen vyměníme baterku, aby vše okolo zůstalo stejné a nemělo na nic vliv.
Na grafu vidíš sadu 4S 1,3Ah nabíjení 1C. Nabíjení CC cca 54 minut, celkově asi 68 minut. Tedy fáze CV trvá asi 14 minut. O vnitřním odporu budu mluvit jako o "normálním", výrobce mluví o hodinovém nabíjení a uvedený spotřebič dokáže napájet po dobu, jakou deklaroval výrobce. Vše OK.
Pokud si tuto baterku převedeš hodnotami do Pb startovacího akumulátoru, můžeš jej považovat jako funkční standard.
Někde pod stolem se mi krčí spousta baterek připravených pro ASA a mají opravdu velmi vysoký odpor. Můžu Ti namalovat jejich graf, ale považuji to za ztrátu času, tak Ti ho jen popíšu.
Červená křivka (proud) se na max. proudu udrží 5 minut a potom postupně klesá, ne tak strmě , jako u "zdravých" baterek, ale velmi pomalu. Celkové nabíjení potom trvá 480minut!!!!, tedy 8 hodin.
V číslech tedy za 30 minut první aku pobere 50% kapacity, druhý jen 20%kapacity.
A zpátky k autu.
Baterka s dobrým vnitřním odporem za stejný čas a stejných podmínek "uskladní" více energie, než baterka s horším až velmi špatným odporem. A veškeré ostatní věci (alternátor, regulátor, kabely, svorky) jsou stejné.
Je to velmi zjednodušené vysvětlení, proč někdo celou zimu jezdí jen okolo komína a baterku nikdy nedobíjí a někdo jezdí denně +50km a dvakrát za týden startuje přes kabely, nebo musí dobíjet.
A pokud to převedu na příklad s LiIon, tak by musel denně jezdit 8 hodin a pak by se obešel při startování bez cizí pomoci.
Vnitřní odpor akumulátoru má zásadní vliv na schopnost (rychlost) dobíjení.


Přílohy:
nabíjení 1,3A.jpg
nabíjení 1,3A.jpg [ 57.45 KiB | Zobrazeno 180 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 11.12.2017 18:59 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 4303
Bydliště: Žilina SR
novfra píše:
Už to tu zaznělo, nejde o absolutní hodnoty, navíc velmi problematicky měřitelné.
Ale i jednoduše s běžným vybavením můžeš změřit odpor vedení mezi alternátorem a akumulátorem. Změř napětí na kostře alternátoru a - pólu baterky. Zrovna tak změř napětí mezi + silovým na alternátoru a plusem akumulátoru. Na akumulátoru měřit pochopitelně na vývodu alternátoru (olovu) a nikoli na svorce. A můžeš to změřit jen s nastartovaným autem a podruhé se zapnutím co nejvíce spotřebičů. A hned je jasno :)

Jistě, a i bez Tvého výkladu bych asi postupoval podobně. :P Ale já s tím problém nemám, proto ani nic měřit nebudu. :wink:
novfra píše:
Ale chci mluvit (a k tomu jsem se také vyjadřoval) o vnitřním odporu akumulátoru, jako o rozhodující veličině ovlivňující velikost nabíjecího proudu a tím i dobu dobíjení během jízdy.
Nemám tady po ruce grafy Pb akumulátoru, tak použiji LiIon, metoda nabíjení (CC/CV) je stejná, křivka taky.

Ale to je škoda, protože se to může i značně lišit. :roll:
novfra píše:
... A pokud to převedu na příklad s LiIon, tak by musel denně jezdit 8 hodin a pak by se obešel při startování bez cizí pomoci.
Vnitřní odpor akumulátoru má zásadní vliv na schopnost (rychlost) dobíjení.

Určitě ano. Teorie je však jedna věc a praxe trochu jiná. :roll:
Já u svých posledních dvou aut mám zkušenost takovou. A v obou případech auta jezdí převážně v městském režimu a určitě nejezdí na jedno nastartování 8 hodin. :lol:
Nejprve benzínová KIA RIO, kde původní akumulátor odešel až po 9 letech (ne však v zimě, ale v horkém létě). Do té doby provoz spolehlivý s tím, že jsem ho nikdy nemusel dobíjet (ani v zimě) a 90% provozu bylo po městě. Tedy s výjimkou 2 případů, kde se aku totálně vybil kvůli zapomenutým rozsvíceným světlům a já ho samozřejmě pak musel nabít, ale to nepočítám. Vlastně tohle teoreticky mělo dost poškodit akumulátor, ale jak je možné, že dosloužil až po 9 letech?
Druhé auto TOYOTA 2-litrový diesel. Baterka se dožila 7 let, ale za celou dobu jsem ji taky nedobíjel, jen s výjimkou případu, kdy odešel alternátor a já musel asi den jezdit jen na baterku (to jsem ale dobíjením na každé delší zastávce pouze nahrazoval chybějící nabíjení alternátoru, takže to taky nepočítám. Baterka taky odešla koncem léta. V obou případech jsem předchozí zimu s baterkami (zřejmě už na hranici životnosti) prožil bez problémů.
V obou případech baterka odešla jakoby z ničeho nic. Ráno jsem s ní úplně normálně nastartoval, pak celý den jezdil a najednou nešlo vůbec protočit motorem. Tohle se mi u starých embéček nestávalo - tam ten proces odcházení byl postupný - baterka prostě dávala dlouho dopředu vědět, že už končí. A v tomhle tom není moje zkušenost ojedinělá. Dva moji kolegové zažili stejnou zkušenost. Jak mi tohle někdo vysvětlí. :?:

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 36 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz