RCmania.cz - web pro modeláře a modely
http://rcmania.cz/

Bezvodý CuSO4 je vhodný jen k vysušování etanolu,NE metanolu
http://rcmania.cz/viewtopic.php?f=8&t=81479
Stránka 1 z 5

Autor:  VTjr [ pon 24.07.2017 18:59 ]
Předmět příspěvku:  Bezvodý CuSO4 je vhodný jen k vysušování etanolu,NE metanolu

Toto vlákno vzniklo oddělením od jiného jako upozornění, že některé mé starší názory ohledně aplikace odvodňováni vyžíhanou skalicí modrou (CuSO4) platí a jsou bezpečné jen pro etylaklohol (denaturák), ale analogie v případě metylu neplatí :!:
Za prezentaci toho mého mylného názoru se všem omlouvám :oops: a doufám, že nikdo tím neutrpěl žádné vážnější škody.
Chvíli jsem sbíral odvahu, abych si takhle veřejně nasypal popel na hlavu. :wink:
Ale jde mi o to, abych předešel případným škodám jiným někdy v budoucnosti. 8)

Pravdou je, že některé experimenty s palivy se příliš nevyplácí. :roll:
Nedávno jsem na jeden takový téměř doplatil zničením dvou žhavíků. :o
Jednalo se o vysušování starého dlouze skladovaného metylu vyžíhanou skalicí modrou (CuSO4). Ono totiž na rozdíl od v minulosti tolikrát úspěšně realizovaného stejného postupu při vysušování etylalkoholu (neboli spíš denaturáku), ve kterém skalice naprosto spolehlivě rozpustná není :!: , tak v případě metylu to neplatí 8O - ona v něm totiž bohužel velmi nepatrně rozpustná je, tvoří takové zvláštní shluky molekul, tzv. solváty. To jsem ale netušil, však líh jako líh. 8) No a výsledkem je, že ačkoli se fakt jedná o mizivé množství, tak v prostoru horkého motoru, kde se metyl spaluje, ale zejména pod pístem a v přefukových kanálech, tak vznikají docela silné vrstvy usazenin skalice (v dvaapůlce až hraničící s jejich plným zanesením). A taky to zanáší svíčku - to je první pozorovatelný příznak, i když na první pohled to vypadá jako karbon.
No prostě, je to na dlouhé povídáni - naštěstí stačilo motory rozebrat a díly vyvařit v horké vodě. A samozřejmě vyměnit ložiska, protože ta skalice navíc reaguje s železem tak, že se na povrchu poměďuje. Litinový píst starší dvaapůlky tak má dole červené fleky, ale chodu to nikterak nevadí.
A poslední dva litry takto namíchaného paliva mohu použít nanejvýš na rozdělávání táboráku. :(

Až budu mít čas, chuť a najdu odvahu si takto veřejně sypat popel na hlavu :oops: , tak budu muset vyhledat témata, kde všude se to odvodňování probíralo a dát to tam i s příslušnými odkazy na wikipedii, kde o tom píšou. Bohužel právě nikde nic o tom nebylo napsáno v češtině ani slovenštině, ale našel jsem to jen v ruské verzi a dost okrajově v anglické.
Nebo možná bude lepší založit o tom samostatné nové vlákno. :| :mrgreen:

edit jyrry - přesunuto z http://www.rcmania.cz/viewtopic.php?f=8&t=81440

Autor:  guchar [ úte 25.07.2017 4:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

@VTjr To nemáš destilační kolonu, že vodu z methanolu odstraňuješ bezvodým síranem měďnatým (CuSO4)?
Ten co už není bílý prášek (bezvodý), po pohlcení H2O se změní na modré krystaly CUSO4.5H2O
?Spíš než v samotném methanolu se asi rozpouští ve zbytkové(neodstraněné) vodě v methanolu.

- Bezvodé látky se používají při destilaci ethanolu. Ten vytváří s vodou destilací neoddělitelný roztok - Azeotrop
Příkladem azeotropu je směs ethanol-voda s 95,57 % ethanolu

Ethanol - wiki -Zbytek vody lze odstranit
Zbytek vody lze odstranit destilací s bezvodým síranem vápenatým nebo oxidem vápenatým
Nebo dlouhodobým působením hygroskopických látek, jako např. bezvodého uhličitanu draselného (potaše)
nebo bezvodého síranu měďnatého (modré skalice)
- Dvousložková směs methanol-voda není azeotrop
Azeotropy tabulky - Azeotrope tables

Autor:  Kreyson [ úte 25.07.2017 8:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

guchar píše:
@VTjr To nemáš destilační kolonu, že vodu z methanolu odstraňuješ bezvodým síranem měďnatým (CuSO4)?


To se teda taky divím, tu má přece doma každá správná hospodyňka. :o

Autor:  Celeron [ úte 25.07.2017 9:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

Kreyson píše:

To se teda taky divím, tu má přece doma každá správná hospodyňka. :o


Já se tedy naopak vůbec nedivím, destilační kolonu má třeba na Valašsku doma skoro každej. :lol: A na jaře a v létě pro ní moc práce nemají. :mrgreen:
Jirka

Autor:  guchar [ úte 25.07.2017 12:13 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

"každáhospodyňka" Má doma aspoň papiňák doplněný o část nezbytnou pro výrobu destilované VODY.

Autor:  VTjr [ úte 25.07.2017 12:51 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

guchar píše:
@VTjr To nemáš destilační kolonu, že vodu z methanolu odstraňuješ bezvodým síranem měďnatým (CuSO4)?
Ten co už není bílý prášek (bezvodý), po pohlcení H2O se změní na modré krystaly CUSO4.5H2O
?Spíš než v samotném methanolu se asi rozpouští ve zbytkové(neodstraněné) vodě v methanolu.

- Bezvodé látky se používají při destilaci ethanolu. Ten vytváří s vodou destilací neoddělitelný roztok - Azeotrop
Příkladem azeotropu je směs ethanol-voda s 95,57 % ethanolu

Ethanol - wiki -Zbytek vody lze odstranit
Zbytek vody lze odstranit destilací s bezvodým síranem vápenatým nebo oxidem vápenatým
Nebo dlouhodobým působením hygroskopických látek, jako např. bezvodého uhličitanu draselného (potaše)
nebo bezvodého síranu měďnatého (modré skalice)
- Dvousložková směs methanol-voda není azeotrop
Azeotropy tabulky - Azeotrope tables

Ne, ne, nerozpouští se to v té zbytkové vodě :!: (té je tam navíc minimum) ale s molekulami metanolu to tvoří takové speciální sloučeniny, které se nazývají solváty. :o V podstatě jedna molekula CuSO4 je obklopena dvěma molekulami CH3OH. Je to dost podobný konglomerát jako když je tam ta krystalová voda CuSO4x5H2O jen s tím rozdílem, že namísto H2O je tam CH3OH, tedy se jedna o CuSO4x2CH3OH. Tedy něco jako krystalová voda, tedy spíš krystalový metanol. A bohužel toto se pak už nepatrně rozpouští v CH3OH. V tomhle smyslu bych se asi stejně tak obával i toho síranu vápenatého nebo oxidu vápenatého či bezvodého uhličitanu draselného (potaše). Protože ten článek z wikipedie, který cituješ, se taky týká jen etanolu. No a jak jsem se přesvědčil v případě vyžíhané skalice modré, analogie mezi etanolem a metanolem ve všech vlastnostech tak docela neplatí. :(


Taky máš plnou pravdu v tom, že metanol netvoří s vodou azeotropní směs a tudíž se dá prakticky na 100% zbavit vodu frakční destilací. Tedy na rozdíl od etanolu, který s vodou azeotropní směs tvoří a destilací se končí na cca 96%. Ty zbylé 4% se opravdu dají odstranit jen chemickými vysušovači, tedy například i tím zmíněným bezvodým CuSO4. To všechno vím a věděl jsem dávno předtím. Jenže, přiznám se, že destilační kolonu doma nemám, navíc ta destilace je poměrně zdlouhavý proces a taky není tak docela bezpečný (myslím z požárního hlediska). O té tvorbě solvátů není nikde toho moc psáno. O tom, že se CuSo4 zaručeně nerozpouští v etanolu jsem věděl jistě, tak jsem si řek: "Proč by se měl rozpouštět v metanolu? Přece, líh jako líh!". :roll: A to byl právě ten omyl :oops: , cesty chemie jsou nevyzpytatelné. :cry:
Takže, až když nastaly problémy, tak jsem po tom začal víc pátrat a tady na ruské verzi Wikipedie jsem to nakonec našel: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0.B8.D0.B8, je to ten odstavec hned za tabulkou. :mrgreen:

Autor:  guchar [ úte 25.07.2017 15:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

@VTjr Za odkaz na ruskou wiki dík. V angličtině to zmiňuje třeba
Industrial Alcohol Technology Handbook
... Comlex Formation. Methanol combines with many substances in the form of alcohol of crystallization, for
example: CaCl2.4CH3OH; MgCl2.6CH3OH; CuSO4.2CH3OH; BaO.2CH3OH; ... "
-page 188- Industrial Alcohol Technology Handbook

==editxx další už ber jako poznámky co jsem si udělal jako resumé pro sebe
Na "SOLVÁT" při čtení www stránek(hlavně o lihových(+směsi) palivech, pro 4T motory etanol) a CuSO4,
jsem narazil. Nutno vědět: "SOLVÁT" = "HYDRÁT" je nějaké rozpouštědlo (VODA) v krystalické struktuře
U skalice modré tedy "pentahydrát CuSO4·5H2O, krystalizuje ve vodním roztoku, na vzduchu větrá"
Hydráty (solváty) obsahují v krystalové struktuře vodu
- omluva za odbočení od oleje k vodě. I když vodík mají obě látky. Vstřikování H2O už dám jinam.
Pokud tedy sorbent(bezvodý-bílý CuSO4) pohltí vodu a vznikne SOLVÁT, je to modrý pentahydrát CuSO4·5H2O .
Reakce se používá pro důkaz přítomnosti vody ve vzorcích. Nebo jako vysoušecí metoda.
Modrá skalice se užívá k důkazu vody v organických kapalinách nebo jako sušidla
Pokud by se krystal měl rozpustit (ve vodě) je nutná další (přebytečná - "volná") voda.
Vznik modrých krystalů v METHANOLU(ETHANOLU)je krystalizace bezvodého síranu(= vznik SOLVÁTU-HYDRÁTU)
K oddělení bílého bezvodého CuSO4 nebo drobných krystalků modrého CuSO4·5H2O (od methanolu/ethanolu)
je možno užít filtry (MEMRÁNY) potřebných vlastností.

Autor:  Celeron [ úte 25.07.2017 22:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

guchar píše:
K oddělení bílého bezvodého CuSO4 nebo drobných krystalků modrého CuSO4·5H2O (od methanolu/ethanolu)
je možno užít filtry (MEMRÁNY) potřebných vlastností.


Jo tak to je jen teorie, prakticky blbost. Filtroval jsem palivo, kde se částečně vysrážel nějakej starej rycín. Filtr papír mi tenkrát přinesl soused chemik když byl ještě v procesu. Šlo to neskutečně pomalu, protože filtrpapír se brzo ucpal mastnotou a sedlinou. Jedinej výsledek byl, že metyl při ty dlouhý filtraci navázal další vodu ze vzduchu. Možná že čistej metyl bez oleje by šel líp, ale zase ho zacpe ten sajrajt ze skalice. Prostě metyl skladovat ve vhodnejch nádobách, kde tu vodu nenabere.
Jirka

Autor:  guchar [ stř 26.07.2017 1:09 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

@Celeron Překapáním přes filtrační papír v domácích podmínkách je použitelné jen někdy.
Třeba póry filtračních papírů Fisher Grade 122, 600, 601, 603 a 607 jsou od 5 do 65 mikro metrů(u_m)
Filtrační papíry Fisher Grade 122, ...
Zrnka (krystalky) nežádoucích pevných částic v palivu jsou typu PRACH, PYL, PÍSEK, ... tedy od
(10 na 3) až do (10 na 6)nano metrů, převod (10 na 1) až (10 na 3)u_m . To je obor filtrace až mikrofiltrace.
Zlepšení průtoku by šlo dosáhnout zahřátím filtrované směsi a podtlakem pod filtrem.

Autor:  VTjr [ stř 26.07.2017 10:53 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

Jako teorie dobré, ale v praxi nepoužitelné. :roll:
Pro mne nemá vůbec smysl se tím zabývat, abych zachránil 2l namíchaného paliva kontaminovaného skalicí. :mrgreen:
A taky nemá smysl tohle dělat ani ve velkém. :|
Jak již bylo psáno, pro odvodnění metylu je nejlepší destilace. Je to taky pomalé, navíc z hlediska vzniku požáru i dost nebezpečné. Tedy destilace se dá použít na úplné očištění na rozdíl od etylu, který lze destilací očistit jen na 96%. Při té koncentraci totiž vznikne azeotropní směs = to znamená, že v ní se jak voda tak etyl odpařuje stejně rychle a tudíž to nejde oddělit jinak než vysušovadly, tedy např. tou vyžíhanou modrou skalicí (CuSO4), která se navíc v etylu vůbec nerozpouští.

Autor:  palci72 [ stř 26.07.2017 21:16 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

Celeron píše:
Prostě metyl skladovat ve vhodnejch nádobách, kde tu vodu nenabere.
Jirka

Aké sú to tie "vhodnejšie nádoby" na skladovanie???...

Mám uskladnený Methyl v 30litrových /plastových/ kanistroch ktoré sú naplnené až po vrch.....no v zime som si všimol že kanistre sú z vonkajšej strany obmrznuté.....skladujem to z bezpečnostných dôvodov mimo domu v drevenej garáži.....ak by som to nechal v plechovom sude tak sa to tiež orosí a omrzne./mám to už overené/....Čo by ste ako odborníci odporučili???....Sklo???...hmmm neviem či sklenené demižóny sú tie najvhodnejšie či už z hľadiska bespečnosti /riziko rozbitia/ alebo iných možností napr. že niekto /náruživý konzument klasického alkoholu/ by sa mohol domnievať že v konkrétnych demižónoch schovávam niečo na pitie......ale je tu aj tá už spomínaná možnosť....a to je .....sklo sa v zime tiež orosí.....a hovorí sa že keď je sud orosený z vonkajšej strany tak je orosený aj z vnútornej strany.....tak potom v čom to mám skladovať.....origo 10L kanistre sú tiež plechové /úplne po vrch nie sú naplnené/....a v chem. veľkosklade /tam kde som to kúpil/ to tiež všetko neskladujú v nútri v teplej miestnosti.......

Autor:  JosefSvejk [ stř 26.07.2017 21:22 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

Zevnitř nemůže být sud orosený, když v něm není voda.
Plechovka s dokonale utěsněným uzávěrem.

Autor:  Lark [ stř 26.07.2017 22:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Rozpoznání oleje v N95

Souhlas se Švejkem, a i ty plastové kanystry se dají použít, ale musí mít spolehlivě těsnící uzávěr. Taky je dobré skladovat to pokud možno při stabilní teplotě, protože pak nedochází k takovému riziku, že se při ochlazování bude přisávat vnější vzduch, díky smršťování objemu. Ta pružná nádoba tu změnu objemu při změně teploty dokáže líp vykompenzovat. Vnější orosení při těsném uzávěru určitě nevadí, jen může hrozit koroze u plechové nádoby.

Autor:  palci72 [ čtv 27.07.2017 7:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bezvodý CuSO4 je vhodný jen k vysušování etanolu,NE meta

Teraz premýšľam...neoddelila by sa voda od Methylu v zime keď je -25°C???....Tento jav som spozoroval na bandaske s naftou....naftu som prelieval do 200L suda a pri konci prelievania sa mi zdalo že niečo hrklo na dne bandasky...pozrel som sa cez hrdlo a tam bol ľad....trocha ma to aj zarazilo že v nafte je toľko vody ale bol som aj na koniec rád lebo som takto oddelil vodu od nafty bez nejakých večších starostí....Nafta bola biela ako mlieko.....a tento prejav odstránenia vody sa opakoval aj pri prelievaní z 200L suda do bandasiek.....samozrejme musela biť dostatočná zima.....

Autor:  blembondo [ čtv 27.07.2017 9:08 ]
Předmět příspěvku:  Re: Bezvodý CuSO4 je vhodný jen k vysušování etanolu,NE meta

Jen taková myšlenka.Co ten metyl podchladit a pak filtrovat.V zimě by to šlo i zadarmo.

Stránka 1 z 5 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina [ Letní čas ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/