Autor |
Zpráva |
StrycAlois
|
Napsal: sob 01.07.2017 11:03 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 11.6.2010 Příspěvky: 640
|
zdzd píše: ... měření statického tahu ... je naprosto k ničemu. Pokud se s modelem chystá létat, nemůže měřit statický tah... V tom případě mám několik dotazů: 1 - Lze snad chápat, že jakýmsi protipólem statického tahu je tah dynamický? 2 - Tedy tah pohonného mechanismu při nenulové rychlosti? Tah při určité konkrétní rychlosti letu modelu? 3 - Mezi tahem statickým a dynamickým není vůbec žádná souvislost, uchopitelná nějakým matematickým vztahem nebo alespoň přibližným grafem? 4 - Tenhle dynamický tah by mohl mít pro modeláře smysl? Nebo i ten je k ničemu?
|
|
Nahoru |
|
|
|
|
|
zdzd
|
Napsal: sob 01.07.2017 14:52 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 4.5.2003 Příspěvky: 11191 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Stoupání, průměr a otáčky vrtule mají odpovídat letovému režimu modelu. Pro příklad - vrtule 250 má obvod 785. Když ji roztočíš na 15 000 otáček, je to 250 za vteřinu. Konce pak mají 196 m/s. To už jsou dvě třetiny rychlosti zvuku. Větší průměr nebo točky už nemají význam, roste odpor. Pokud by model s takovou vrtulí měl létat kolem stovky, je to asi 30 m/s, tedy na 12 cm na otáčku vrtule. Ta by tedy měla mít stoupání cca. 150 -180. Když bude mít 100, bude při té rychlosti a otáčkách brzdit. Naopak, jako statická při nulové rychlosti letu je to pak křídlo s rychlostí 700 km/h a náběhem přes 7°, tedy s urvaným prouděním, co sice trochu táhne, ale hlavně míchá vzduch. A někde mezi tím, tam kde list vrtule bude mít optimální náběh, bude mít vrtule nejlepší tah. A odpovídající rychlostí by měl model letět a v takové rychlosti by i vrtule měly být měřena, pokud z toho mají vypadnou užitečná čísla. Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah. Podobně jako u křídla. Tam taky ze vztlaku při urvaném proudění nemůžeš nijak vypočítat vztlak v optimálním stavu. Na to musíš z opačné strany. Potřebuješ znát Re číslo, poláru profilu a pak si můžeš hrát s úhly náběhu, odporem, vztlakem vším. A to s tím vylepšením, že všechno to se u vrtule na listu průběžně mění. http://www.airspace.cz/akademie/rocnik/ ... polara.php
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: sob 01.07.2017 15:58 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
zdzd píše: Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah. Tento graf ukazuje niečo iné: Ťah pohonu modelu v závislosti od rýchlosti modelu, teda to, čo Strýc Aloiz nazval ako ťah dynamický, to je tá modrá krivka. Pri nulovej rýchlosti modelu - statický ťah dosahuje hodnotu 20N. Jedná sa o vrtuľu Aeronaut Clasic Glas 10,5x6, ktorá sa točí otáčkami 10400 za minútu. Pri rýchlosti 36m/s je ťah pochopiteľne nulový. Ale to medzi tým? Netvrdil by som, že medzi statickým a dynamickým ťahom neexistuje žiadna matematicky vyjadriteľná súvislosť, keďže graficky vyjadriteľná je. Ale je možné, že som ten graf len zle pochopil .
|
|
Nahoru |
|
|
coro
|
Napsal: sob 01.07.2017 20:32 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 9.5.2006 Příspěvky: 9047 Bydliště: Bratislava dnv SK
|
Na tom grafe ale statický ťah nie je, krivky začínajú cca pri 2,5 m/s čo je už pekne odhodený model.. Ale hlavne ten graf je ešte pekný lebo to je 10,5"/6", ale keby si zobral 6"/6" alebo aspoň 8"/7" bol by horší, a hlavne v nulovej (presnejšie malej, na začiatku) rýchlosti by bol jasne "chorý", nebol by tam ani príkon ani ťah najvyšší.. Najpodstatnejšie ale je to, že nemáme grafy pre všetky vrule, a nevieme ani poriadne postaviť model tak aby pri 25m/s mal práve odpor 8N.. Jediné čo si asi vieme vypočítať, je uhol stúpania pri ktorom sa tiaž modelu rozloží medzi vztlak a ťah tak aby sme dostali tých 8N (mínus odhadnutý odpor !), a to ešte musíme presne naladiť motor na 270W pri 10500 rpm, a s touto vrtuľou by sme mali najefektívnejšie stúpať pod tým uhlom.. ale či je ideálna ako taká, z toho nezistíme, leda že to budeme dozblbnutia počítať pre všetky vrtule a hľadať ktorá by bola najlepšia. A potom až vyskúšame či sa tak dá lietať..
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: sob 01.07.2017 22:36 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 4.5.2003 Příspěvky: 11191 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Atto píše: Ale to medzi tým? Netvrdil by som, že medzi statickým a dynamickým ťahom neexistuje žiadna matematicky vyjadriteľná súvislosť, keďže graficky vyjadriteľná je. Ano, pokud to naměříš bod po bodu, tak z toho uděláš graf. Ale pokud znáš jen ty krajní body, tak to mezi nimi nijak nedoplníš, protože to bude pro každou vrtuli jinak. Protože to stojí na jejím použitém profilu a pracovním Re, tedy poláře profilu. Ta to spojuje. Ty body jsou výsledky, ale úplně jiného výpočtu. Nejsou to vstupní data pro výpočet.
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: ned 02.07.2017 8:49 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
coro píše: Na tom grafe ale statický ťah nie je, krivky začínajú cca pri 2,5 m/s čo je už pekne odhodený model..
Ale hlavne ten graf je ešte pekný lebo to je 10,5"/6", ale keby si zobral 6"/6" alebo aspoň 8"/7" bol by horší, a hlavne v nulovej (presnejšie malej, na začiatku) rýchlosti by bol jasne "chorý", nebol by tam ani príkon ani ťah najvyšší.. 8"/7" som tam nenašiel, ale 15"/13" áno, čo už sa dosť blíži štvorcovej vrtuli: Tento graf začína od asi 1,25m/s, čo isto nemožno považovať za dobre hodený model. Cez to všetko by som aj tento graf považoval za celkom pekný, odhadnuteľný, nezáludný a možno aj matematicky vyjadriteľný. Ak vezmeme do úvahy, že máloktorý model letí pomalšie ako 18km/h (5m/s), tak obidva tieto grafy použiteľné sú pre toho, koho by mohlo zaujímať, aký je dynamický ťah vrtuľového pohonu modelu v celom rozsahu jeho letových rýchlostí.
|
|
Nahoru |
|
|
coro
|
Napsal: ned 02.07.2017 9:50 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 9.5.2006 Příspěvky: 9047 Bydliště: Bratislava dnv SK
|
Jediné čo z tých grafov vidím, je to že ťah pekne klesá až k nule, nie lineárne ale ani to nie je nič záludné, až sa teda pri rýchlosti na ktorú som si už dávno dával pozor k tej nule dostane. Ale toto je zas niečo špeciálne - veliká 15" vrtuľa pri 4000rpm a pod 200W, to ja nemám ani vyskúšané... , no ale hlavne P/D je stále takmer v "bezpečných" číslach okolo 0,8 (je 0,85) - to asi ešte nedosiahlo k mýtickým problémom so štvorcovými vrtuľami. Možno stojí za povšimnutie že najlepšia účinnosť je hodne vysoko, ale asi aj to že maximum príkonu je až pri 10m/s.. Ale napriek tomu všetkému si myslím, že o porovnaní medzi APC s MA či graupner vrtuľami sa toho moc nedozvieme. Najviac informácií je skrytých v úplnej trivialite - 13" stúpanie pri 4000rpm znamená 0,33m krát 4000/60s= 22m/s. a viem že ten graf by tam mal končiť (možno profil vyvodzuje vztlak aj pri nulovom uhle takže ťah je nula až pri 25m/s ako v tom grafe, ok.. alebo nejaká odchýlka v zakrivení listov..). Takže čo viem? Táto konkrétna mi možno bude za letu pri 15m/s ťahať 12N a žrať to bude 170W (deleno účinnosť pohonu<1). Pri výmene vrtule za iného výrobcu 15/13", ak by som graf nemal, čo zistím o novej vrtuli z merania statického ťahu na stole? Podľa mňa skoro nič. Ano ak ale získam takýto graf aj pre novú vrtuľu, môžem sa snažiť porovnať ich a niečo zistiť - ale na to predsa vôbec nepotrebujem to statické meranie.. Každopádne ja som viac myslel na takéto grafy (len ako príklad: ) http://aerotrash.over-blog.com/article- ... 47990.html
|
|
Nahoru |
|
|
StrycAlois
|
Napsal: ned 02.07.2017 12:22 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 11.6.2010 Příspěvky: 640
|
Mně na těchhle a podobných diskusích o statickém versus dynamickém tahu vadí to, že často převládá snaha věci démonizovat nebo dokonce chaotizovat. Něco ve stylu: Statický tah ti je k ničemu, za letu to stejně bude všechno jinak. Prostě je to tak složité, že to do smrti nepochopíš, takže o tom radši ani nepřemýšlej.
Výrazem chaotizovat míním to, že se často tvrdí, že mezi tahem statickým a dynamickým není žádná pochopitelná souvislost. Jenže zde pertraktované grafy ukazují, že mezi nimi souvislost je a že není ani nijak zašmodrchaná a ani chorá.
Navíc, neustálé vytahování tromfů v podobě čtvercových vrtulí, jejichž grafy zřejmě jsou opravdu poněkud neukázněné, jenom mate situaci, protože naprostá většina běžných modelářů používá vrtule dosti podčtvercové, jejichž grafy jsou mnohem ukázněnější. Takže i jejich chování je dosti podobné, pokud měníme rozměry, nebo dokonce i výrobce.
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: ned 02.07.2017 12:42 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 4.5.2003 Příspěvky: 11191 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Jenže ona v tom opravdu není souvislost... Nikdy nemůžeš z jednoho bodu v grafu odvodit ty ostatní. A o tom to je. Máš vrtuli nějakého rozměru, neznámého profilu a ani nevíš, jak se tyto parametry mění podél listu. Změříš tah v jednom bodě, pokud možno úplně nesmyslném z hlediska skutečného použití vrtule. A máš z toho jasno jak a kdy bude vrtule fungovat. Jo? Pokud ano, tak se nechej zaměstnat vy vývoji vrtulí. Takového člověka vyváží zlatem.
|
|
Nahoru |
|
|
coro
|
Napsal: ned 02.07.2017 14:02 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 9.5.2006 Příspěvky: 9047 Bydliště: Bratislava dnv SK
|
StrycAlois píše: Mně na těchhle a podobných diskusích o statickém versus dynamickém tahu vadí to, že často převládá snaha věci démonizovat nebo dokonce chaotizovat. Něco ve stylu: Statický tah ti je k ničemu, za letu to stejně bude všechno jinak. Prostě je to tak složité, že to do smrti nepochopíš, takže o tom radši ani nepřemýšlej.
Výrazem chaotizovat míním to, že se často tvrdí, že mezi tahem statickým a dynamickým není žádná pochopitelná souvislost. Jenže zde pertraktované grafy ukazují, že mezi nimi souvislost je a že není ani nijak zašmodrchaná a ani chorá.
Navíc, neustálé vytahování tromfů v podobě čtvercových vrtulí, jejichž grafy zřejmě jsou opravdu poněkud neukázněné, jenom mate situaci, protože naprostá většina běžných modelářů používá vrtule dosti podčtvercové, jejichž grafy jsou mnohem ukázněnější. Takže i jejich chování je dosti podobné, pokud měníme rozměry, nebo dokonce i výrobce. Chcel by som vážne napísať že statický ťah je naozaj k ničomu POKIAĽ sa vôbec nemyslí na rýchosť letu a stúpanie krát otáčky - to je to, že tie "pekné grafy" nie sú zďaleka vodorovné priamky. A to je to prečo sa do merania statického ťahu tak navážam. Je to vždy meranie na zemi bez známky toho žeby človek vôbec myslel na rýchlosť a na to kde tie grafy končia ťahom v nule a začína brzdenie. Ano ak debatu obrátite na to že ide len o začiatok akéhosi predvídteľného grafu a na to ako vyzerá SAMOZREJME VŠETCI myslia, tak je zmeranie statického ťahu asi perfektným začiatkom....... len sa mi zdá že to tak nie je, žeby na to vôbec ľudia bežne pomysleli.
|
|
Nahoru |
|
|
Atto
|
Napsal: ned 02.07.2017 15:29 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 17.9.2008 Příspěvky: 608
|
zdzd píše: Nikdy nemůžeš z jednoho bodu v grafu odvodit ty ostatní. Ak Strýcovi Alojzovi nejde o úplne, na percento, presný výpočet ťahu pohonu modelu pri nejakej rýchlosti, tak si myslím, že by mu tie krivky z grafu mohli pomôcť. Pretože to nie je tak, že poznám len jeden bod a nič viac, ale poznám body dva a poznám aj približný tvar krivky, ktorá tie dva body spája. Pretože pre bežné podštvorcové vrtule je tvar tej krivky až podozrivo podobný: - vrtuľa 8" x 4": - vrtuľa 10,5" x 6": - vrtuľa 8" x 6": - vrtuľa 15" x 13": Úmyselne som to zoradil tak, aby sa pomer stúpanie/priemer postupne zvyšoval. Ale všimnite si, že tvar kriviek je stále veľmi veľmi podobný. Takže ak zmeriam statický ťah a rýchlosť, pri ktorej je ťah už nulový, vypočítam, tak mám dva body. Ak medzi ne položím nie jednu, ale všetky tie štyri krivky, tak stále som v pomerne úzkom pásme, ktoré mi s nepresnosťou menšou ako 5 až 10 % stanoví, aký je dynamický ťah daného pohonu pri danej rýchlosti.
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: ned 02.07.2017 22:20 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 4.5.2003 Příspěvky: 11191 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Křivky jsou podobné, nikoliv však stejné. Takže se z nich nic přínosného nedozvím. A už vůbec nedokážu změřit rychlost, ve které je tah nulový. A kdybych to uměl, změřím si bod po bodu celou křivku.
Jsme tady zpět na začátku. Samotný statický tah je mi k ničemu, pokud nehodlám s modelem jen viset.
|
|
Nahoru |
|
|
guchar
|
Napsal: pon 03.07.2017 0:43 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7461 Bydliště: ČR Obrázky: 8
|
STATICKÝ TAH VRTULE z časů Zdeňka Husičky "Sylva Šíbl mne přesvědčoval, abych si vzal jeho vrtule, že budou lepší než to, co jsem vymyslel. Ptám se jak jste na to přišel ? On mne vedl k svému měřáku a začal mi vše vysvětlovat (ampérmetr udává kroutící momemt, wattmetr příkon, dynamometr tah atd.), ptá se zda tomu rozumím, říkám, že studuji elektroprůmyslovku a že tedy ano. Byl nadšený, že má pozorného posluchače a nakonec se mne ptal, zda je mi jasné, že ta jeho vrtule je lépší. Všiml jsem si, že za námi stojí pan Husička a tak jsem si dal záležet abych se vyjadřoval slušně a přesně. Říkám, pokud bychom ještě startovali ze země, pak bych vám věřil, vy na tom svém aparátě totiž měříte jen statický tah. Ovšem my ten model hážeme a on letí svou rychlostí asi 10m/s. Aby to měření mělo smysl, pak ještě potřebujete velký ventilátor, který vám tu vrtuli bude patřičně ofukovat. Největší tah vám dnes tady dá úzký list s malým stoupáním a velikým průměrem, ale to není vrtule, to je rotor vrtulníku. Sotva jsem domluvil, tak se ozvalo : "Výborně, ten ti to dal Sylvo." Pak již nic nebránilo tomu, aby mi Sylva udělal vrtule dle mého výkresu a ty byly opravdu dobré." Zakladatelé modelařiny v Brně (2. část) - 27. srpna 2009 v 10:11 | KoutnýNěkde tady (ale možná úplně jinde) by mělo být vyjádření pamětníka vývoje spalovacích MVVS "PROČ NELZE MOTOR HODNOTIT(VYVÍJET) JEN DLE MĚŘENÍ NA STOLICI - NUTNO ZA LETU" Srpen 2009 - Zakladatelé modelařiny v Brně (části 5. až 1.)
|
|
Nahoru |
|
|
jyrry
|
Napsal: pon 03.07.2017 7:10 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 28.2.2005 Příspěvky: 20846 Bydliště: Rakovník, CZ Obrázky: 0
|
No... rekl bych ze jsme zase na zacatku, o tyden zpatky, u testovani vrtuli za letu na konkretnim modelu...
_________________ jyrry.webnode.cz
|
|
Nahoru |
|
|
Lněnička
|
Napsal: pon 03.07.2017 9:05 |
|
Zkušený debatér
|
|
Registrován: 18.8.2011 Příspěvky: 450
Blog: Zobrazit blog (1)
|
Asi je to tak. Diskuze se vrátila na začátek. Takže je možno začít jinými zpopularizovanými skutečnostmi. Dovoluji si například navrhnout, že statický tah je opravdu jen jakýmsi výchozím údajem z něhož lze poznat nějaké otáčky - obvykle se snahou je vyhnat na nejvyšší možnou hodnotu a změřit statický tah. Při vědomí toho, že při pohybu pohonné jednotky kupředu-ve směru tahu, se otáčky nějak mírně zvýší. A pak ...Ale vlastně raději ne, protože by ta předchozí diskuze začala znovu. Vlastní experimenty, což trvá i déle, jsou pak vždycky nejvěrohodnější. A nakonec je z toho výroba vlastní vrtule pasovaná k nějakému motoru. A to jsme ještě vynechali vlastní létající stroj s jeho letovými vlastnostmi a průběhem aerodynamických charakteristik. A také zvláštnosti související u malých rozměrů listů vrtulí s průběhem jejich obtékání. No a aby toho nebylo ještě málo měl by se vzít také v potaz pohyb okolního atmosférického proudění - vítr a termika. Ještě bych skromně doporučoval naslouchat zvukům jaké vrtule během různých režimů vydává. Je to hodně inspirující. J.Lněnička
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 33 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|