Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: pon 15.04.2019 11:45 
Mazák
Mazák

Registrován: 1.3.2012
Příspěvky: 946
Bydliště: Dobrá Voda u Hořic
fokker1 píše:
...kde stačí stejný modul a dá se použít všechno se vším...

Samozřejmě z pohledu přísně strojařského je šnekový převod řešen jako pár, kde šnek a šnekové kolo patří k sobě. Ale v řadě méně náročných aplikací na přenášené zatížení a životnost se běžně používá šnek zabírající do kola s přímým čelním ozubením. Různé pohony v hračkách jsou toho dobrým příkladem. Takže pro tvoji aplikaci bych z toho nedělal takovou vědu, stačí dodržet modul ozubení.
Předpokládá to tedy jednochodý šnek, u vícechodého s velkým stoupáním šroubovice se to použít nedá.


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: pon 15.04.2019 14:35 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 15.2.2009
Příspěvky: 1127
Bydliště: Chýnov - to je kousek od Tábora
Pokud by jsi chtěl být detailista, tak by jsi musel změřit jaký úhel mají zuby toho šneka a podle toho pak vyrobit kolo se stejným úhlem záběru. U nás se v současnosti používá nejčastěji 20stupňů, dříve to bylo 15st. Co jsem dělal šneková kola obdobného typu, stačilo jen říznout zuby šikmo podle sklonu šroubovice a těch 20 stupňů tam sedělo. Vzniklo tak to nejednoduší šnekové soukolí dvou válců na sebe kolmých. Co jsem popisoval na svých stránkách, kdy šnek si vyřízne zuby sám do kola, tak to pak vzniká šnekové kolo tvaru globoidu. Kdyby jsi měl šnek navíc, stačilo by možná v něm třeba flexou nadělat zuby a to tvé vytištěné kolo na soustruhu obdobně doladit.
Nepíšeš co je to konkrétně za motor, ale vzhledem k tomu, že se jedná o válcové kolo, předpokládám že ho vyráběli buď klasicky na odvalovačce normálovým modulem a pouze má šikmo řezané zuby, aby odpovídaly sklonu té šroubovice, nebo ho z toho plastu lisovaly a pak tam může být skutečně cokoliv.

_________________
EPP samokřídla
fotky: https://mapy.cz/fotografie?fotomapy&x=15&y=49&z=8&aid=861


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: pon 15.04.2019 17:27 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 31.3.2015
Příspěvky: 339
Bydliště: Košice
fokker1, aké rozmery to má približne mať?
Příloha:
Zprevod.jpg
Zprevod.jpg
[ 22.75 KiB | Zobrazeno 942 krát ]



Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: úte 16.04.2019 8:55 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 294
Zkusím se opatrně zeptat - a viděl 8O někdo z těch co tu diskutují, jak ten převod v té PAL převodovce ve skutečnosti opravdu vypadá?
Pro ilustraci - ten šnek je válcovaný, totální atyp, evolventní (tj. s evolventníma bokama), modul ani náhodou - profil šneku je zůžený, odhadem tak 1/2 až 1/3 normálního modulového profilu.
Mj. je to proto, aby se to původní textitové kolo nevylamovalo.
Původní kola (staré verze - cca počínaje Š1000) mají kolo z textitu, poslední verze je vystříklé z POMu.
Tudíž pokud někdo chce podle toho šneku udělat nové, jiné kolo, tak jedině pěkně od začátku - na profilprojektoru změřit profil šneku, a pak obálkovou metodou udělat skutečný profil zubu kola a celý převod dopočítat.
Zbytek už je celkem snadný.
Další možností by bylo vyfotit to původní kolo, zvětšit, vyčistit, natáhnout do CADu, z toho udělat si ten šnek (aby byla jistota že to je opravdu evolventní šnek) a až bude jasný profil šneku, tak opět z toho udělat nové, jiné kolo. Buď obálkovou metodou a výpočtem a nebo přímo, vazbou, pokud to použitý CAD umí.
Pro přesnost dosažitelnou tím FDM, by to mělo stačit - pro klasický odval, je přesnost běžných CADů svým způsobem nepoužitelná - používají se zásadně přímo jednoúčelové softy na kola.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: úte 16.04.2019 9:30 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 31.3.2015
Příspěvky: 339
Bydliště: Košice
... a preto sa mi zdá omnoho jednoduchšie vytlačiť obe kolesá podľa potreby. Budú z rovnakého materiálu a za pár korún.
Prevodový pomer približne máme, servo bude mať 1 ot/sek=60/min, výkon na konci max. 1W. Otáčky dielu 2/min.
Treba nám 30 zubov, tlačiteľná hrúbka zuba min.1,5 mm, obvod na rozstupovej kružnici cca (2+2)*30=120 mm, priemer cca 40mm.
OK?
Čo podľa mňa nebude OK je pohon servom. Po niekoľkých chodoch v kuse 15-30 sekúnd bude uvarené(?).


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: úte 16.04.2019 10:21 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 15.2.2009
Příspěvky: 1127
Bydliště: Chýnov - to je kousek od Tábora
MPml píše:
Zkusím se opatrně zeptat - a viděl 8O někdo z těch co tu diskutují, jak ten převod v té PAL převodovce ve skutečnosti opravdu vypadá? ...

Pár stěračových motorů doma mám. :D
Ten způsob co popisuješ je nutný hlavně pro ten 3D tisk, kdy potřebuješ to kolo vyrobit imaginárně v počítači a pak ho zhmotnit.
Pokud se jedná o válcové kolo, tak v mém případě je mnohem jednoduší vzít originální kolo a do původní zubové mezery fyzicky vyzkoušet tvarově napasovat evolventní nebo cykloidní frézu bez ohledu na modul a počet zubů. Pak stačí změřit cca roztečnou kružnici, vydělit počtem zubů a měl bych se kontrolně dostat na stoupání toho šneka. Ono to výsledné číslo je i modulem, ale ten mě zase až tak zajímat nemusí, protože nemusí vůbec odpovídat té fréze která tam pasuje. To je dáno právě tím atypickým tvarem toho šneka. Dál už je to jednoduché, vydělím požadovaný roztečný průměr nového kola stoupáním šneka (zjištěným modulem) a mám cca počet zubů. Přepočítám zpětně roztečný průměr, aby seděl počet zubů na celé číslo, připočtu 2x modul a jsem na vnějším průměru nového kola. Pokud se budou lišit počty zubů od původního kola, zvolím frézu na nižší nebo vyšší počet zubů napasovaného rozměru a jdu na děličku to kolo frézovat.
Je mi jasný že tohle není způsob který by se uváděl ve strojařských příručkách, ale je to způsob funkční a pro běžnou praxi zcela dostačující jak jsem se již několikrát přesvědčil.
O 3D tisku převodů si myslím své, tak tuhle možnost přenechám jiným :roll:

_________________
EPP samokřídla
fotky: https://mapy.cz/fotografie?fotomapy&x=15&y=49&z=8&aid=861


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: úte 16.04.2019 17:01 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 10014
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
MPml píše:
...Další možností by bylo vyfotit to původní kolo, zvětšit, vyčistit, natáhnout do CADu, z toho udělat si ten šnek (aby byla jistota že to je opravdu evolventní šnek) a až bude jasný profil šneku, tak opět z toho udělat nové, jiné kolo...

Můžeš mi prozradit kde jsi viděl evolventní profil zubu na šneku (válcovém)? Pokud mě smysly nepletou, tak šnek se chová jako rovný hřeben, a ten má boky zubů rovné. Něco jsem se jich nabrousil.
Navíc si myslím, že fokker1 už to má vyřešené a taková složitá řešení pro jeho účel nemají význam.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: úte 16.04.2019 23:15 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 294
Lark píše:
Můžeš mi prozradit kde jsi viděl evolventní profil zubu na šneku (válcovém)? Pokud mě smysly nepletou, tak šnek se chová jako rovný hřeben, a ten má boky zubů rovné. Něco jsem se jich nabrousil.
Navíc si myslím, že fokker1 už to má vyřešené a taková složitá řešení pro jeho účel nemají význam.

Větě "šnek se chová jako hřeben" s prominutím, nerozumím.
Viz základní typy používaných geometrií válcových šneků
Třeba http://www.mitcalc.com/doc/gear4/help/cz/gear4txt.htm (Geometrie - Typy válcových šneků - kousek odshora)
Nebo: http://gearsolutions.com/departments/to ... crosher-8/
Btw, kdyby ses skutečně podíval jak to kolo a ten šnek v té stěračové převodovce vypadá, tak by nejspíš bylo jasno - tohle http://help.autodesk.com/cloudhelp/2016 ... 8EAB35.gif tam použité opravdu, není.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: stř 17.04.2019 22:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 10014
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
Běžně se používají jen válcové šneky, které mají úhel boku zubu "gama". Máš to i v těch výkresech s kótováním rozměrů a v popisu těch variant provedení. Globoidní ozubení se hlavně na šneku používá jen výjimečně, protože je drahá výroba. Ten rovný bok jsem přirovnal k hřebenu proto, že to ozubení válcového šneku je souběžné s osou šneku, tedy v řezu v ose šneku jsouty boky zubú rovné.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: čtv 18.04.2019 6:34 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 294
Lark píše:
Běžně se používají jen válcové šneky, které mají úhel boku zubu "gama". Máš to i v těch výkresech s kótováním rozměrů a v popisu těch variant provedení. Globoidní ozubení se hlavně na šneku používá jen výjimečně, protože je drahá výroba. Ten rovný bok jsem přirovnal k hřebenu proto, že to ozubení válcového šneku je souběžné s osou šneku, tedy v řezu v ose šneku jsouty boky zubú rovné.

Zkusím to znova, protože se to zjevně doposud nepovedlo.
V prvé řadě šnek ve skutečnosti není :lol: šnek, ale ozubené kolo (což bohužel většině lidí jaksi nedochází).
Šnekový převod totiž je speciální verze převodu s šroubovými koly, kde zkřížení je přesně 90°, ale jedno z kol má tak málo :D zubů (obvykle 1-4), že se mu pak začně říkat "šnek".
Tzn. protože jsou to dvě KOLA (a ne kolo a hřeben), tak na obou by měla být (pokud je to evolventní ozubení), evolventa. nebo "něco", ale "správného" - pokud se z nějakých důvodů (obvykle funkčních nebo výrobních). evolventa nepoužije.
Tím je doufám jasný styk těch dvou kol (kola a toho šneku).
Druhá věc, je geometrie záběru těch kol - jestli jsou válcové a nebo globoidní.
Přičemž válcový šnek (znova a už po několikáté :roll: ) - NE globoidní, může (a taky obvykle má, akorát to většina lidí doposud nezaregistrovala :mrgreen: :roll: ) mít různou geometrií boku té "drážky" (boku zubu) - viz to ZN, ZI a další DŮLEŽITÝ písmenka, navíc pokud je použitý nějaký "patvar" (třeba aby se ten šnek dal dobře válcovat a to kolo mělo zesílené zuby, tak se samozřejmě k tomu atyp šneku stejně musí přizpůsobit i ta geometrie toho druhého kola, protože jinak by to jaksi nešlo do sebe - by to nezabíralo a ani se to neodvalovalo.
Obvykle se to neděllá, ale když se ten šnek (třeba kvůli seriovosti) musí válcovat, tak se pak prostě udělá na to kolo zákaznická fréza (nebo obecný ale správný tvar do formy) a není s tím sebemenší problém. Převod je atyp, ale funguje.
Ve výsledku je pak dvojice, co vzájemně funguje dobře, ale nejde v ní jednoduše vyměnit jedno z těch kol za jiné, ale udělané běžným komunálním normalizovaným nástrojem.
Tudíž pokud chci v takovém převodu vyměnit kolo, musím mít pro to nové kolo jeho geometrií upravenou (odpovídající tomu šneku), tak, aby to vůbec šlo do sebe - jinak to prostě do sebe vůbec nepůjde.
A nyní k té převodovce ze stěrače - ta je právě typická tím, že má takto upravenou geometrií, takže mi naprosto uniká, PROČ 8O tu pořád diskutujete o tom, jak to je obvykle - to "obvykle" je v tomto konkrétním případě tazateli totiž pro konstrukci nového kola zcela k ničemu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: čtv 18.04.2019 6:48 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 16.1.2013
Příspěvky: 294
jinak to (koncepce) toho ozubení co tam je použitá odpovídá zhruba tomuto http://www.zakgear.com/gallery/Lunin29.jpg - mj. všimni si, že šnek je válcový (žádný globoidní) a i tak má na první pohled nenormalizovanou geometrií - u té stěračové převodovky je to ještě použito výrazněji - mezera je větší (širší), vlastní zub je užší. Navíc tady jsou boky ploché, v té převodovce z stěrače je to obecná (výrazně obecná - co to mělo být radši netuším) plocha


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: čtv 18.04.2019 9:10 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 15.2.2009
Příspěvky: 1127
Bydliště: Chýnov - to je kousek od Tábora
Co jsem koukal do odborné literatury, tak jsou uváděné dva druhy převodů tohoto typu.
1. šroubové soukolí, tam jsou skutečně dvě ozubená kola s evolventním tvarem zubů.
2. šnekové soukolí, tam je pak ozubené kolo s evolventou a šnek s různým tvarem zubu.
Pokud vyjdu ze způsobu výroby evolventního ozubeného kola, tak mi skutečně vyjde, že jednochodý šnek je v základu rovnoramenný lichoběžník. Je to dáno tím, že evolventa vzniká odvalováním rovné přímky po kruhu. Tou rovnou přímkou je buď ozubený hřeben s rovnoramenný lichoběžníkovými zuby, nebo ozubená fréza která má opět rovné zuby a díky tomu vzájemnému šnekovitému otáčení se vytváří evolventní ozubení.
Hezky je to popsáno třeba zde: http://jhamernik.sweb.cz/Ozubeni.htm
Co se výsledného tvaru boku zubu šneku týká, záleží jakým způsobem byl vyroben, respektive v jaké rovině a úhlu byl nastaven nůž soustruhu nebo fréza.
Opět hezký popis je zde dole na stránce: http://www.sps-ko.cz/documents/SPS_praz ... 20KOLY.pdf
Takže výsledný tvar boku zubů může být skutečně od rovnoramenného lichoběžníku po tu evolventu.

Síla zubů šneku toho zmiňovaného stěračového motoru je i podle mě skutečně dána snahou o vyšší trvanlivost té převodovky. Ocel na šneku je pevná proto se udělají tenčí zuby a na úkor toho se vytvoří zuby na plastovém kole mnohem silnější a tím pevnější. Vlastní tvar zubu bude zřejmě hlavně záležet na způsobu výroby, předpokládám, že se zuby budou frézovat, takže výsledný tvar bude mít zřejmě tvar té Archimedovy spirály a nebo bude mít přímkový profil. Více bych v tom nehledal.
Mimochodem včera jsem rozebral stěračový motor tuším ze Š120. Je tam na první pohled klasický pravidelný lichoběžníkový přímkový profil na šneku a normálním šikmým evolventním ozubení na kole. Vyšší pevnosti je dosahováno přidanou převodovkou s vnitřním ozubením. Takže asi záleží i na konkrétním provedení toho stěračového motoru.

Co jsem si začal hrát s výrobou ozubených kol právě tím odvalováním, tak mě nepřestává udivovat jaké tvary té šroubovice se dají vytvořit právě tím vzájemným otáčivým pohybem a odvalováním přímky po kružnici :D


Návod jak vložit video do příspěvku na RCMANIA.cz

Dík za diskuzi, přinutilo mě to nahledat si něco o těch tvarech šneků a rozšířit si tím své laické obzory :D

_________________
EPP samokřídla
fotky: https://mapy.cz/fotografie?fotomapy&x=15&y=49&z=8&aid=861


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: čtv 18.04.2019 11:46 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 10014
Bydliště: Benátecká Vrutice, ČR
MPml, nejsem žádný "ozubář" a nechci se přít, ale musím opravit svůj výrok. Ten profil zubu s rovnýni boky na šneku není v ose šneku, ale v rovině kolmé na spirálu stoupání šneku. Proto se taky válcové šneky většinou frézují, soustruží, nebo i brousí, kdy je nástroj (s rovnými boky) nakloněný podle úhlu stoupání, který se samozřejmě mění podle průměru roztečného válce šneku. Zrovna tak, jako při výrobě závitů, a zrovna tak se taky vyrábí a měří přes válečky. Taky myslím, že jova to popsal správně. Nejde o šroubový převod, ale o šnekový, a to s tou šířkou zubu u nějakých atipických převodů, podle mě taky správně zdůvodnil a souvisí to jen s pevností a životností ocelového šneku a plastového kola. To že je, kvůli přesnosti, problematické vyrábět jenom kolo ke stávajícímu šneku je samozřejmě pravda a psal jsem to už na začátku, protože se dělají vždy do páru a bez důkladného přeměření šneku to nejde. Taky jsem psal, že se tady zbytečně dohadujeme, protože autor vlákna už to má vlastně vyřešené. A jestli se nepletu, tak "pitvat" si to začal dodatečně ty.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Šnekový převod parametry
PříspěvekNapsal: stř 01.05.2019 18:34 
Protřelejší uživatel
Protřelejší uživatel

Registrován: 21.9.2014
Příspěvky: 132
Bydliště: Český Těšín
Čistě náhodou jsem narazil na toto video
https://youtu.be/J0o3W4_LRBw
Jak si jednoduše poradit se skoro běžným nádobíčkem. :wink:

_________________
Rozdíl mezi chlapcem a mužem je pouze v ceně jeho hraček.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 29 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Google Adsense [Bot] a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz