Autor |
Zpráva |
semo
|
Napsal: pon 20.05.2019 8:20 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 20.2.2011 Příspěvky: 993 Bydliště: Telč
|
Možná to je téma do smetiště, nebo spíš na nějaké fyzikální fórum, ale zkusím tady. Programuju pc hru s ponorkou, už jsem to možná někde zmiňoval. Rád bych vytvořil nějaký jednoduchý fyzikální model akumulátoru, aby se aspoň částečně zakládal na skutečnosti. Něco už mám, ale rád bych se poradil o pár věcech.
Tedy: Nabitý článek má třeba 2.1 V, vybitý 1.9 V (u druhoválečné ponorky byly hodnoty jiné, ale to je vedlejší). Dále jsem se dočetl, že vnitřní odpor vybitého článku bude přibližně dvojnásobný, než odpor nabitého.
Ale zajímalo by mě: 1) Co to znamená nabitý a vybitý? Zbývá vybitému akumulátoru (na těch 1.9V na článek) nějaká "mrtvá", nevyužitelná kapacita?
2) Jak by to vypadalo, kdybych vybíjel ještě dál? Klesalo by napětí až k 0V? Vnitřní odpor by vzrostl na nějakou opravdu vysokou hodnotu (třeba nekonečno)? Ten vnitřní odpor by šel po nějaké exponenciále?
Díky za tipy.
_________________ http://semos333.rajce.idnes.cz/
|
|
Nahoru |
|
|
|
|
|
ellet
|
Napsal: pon 20.05.2019 9:50 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 12.2.2016 Příspěvky: 1975 Bydliště: Vysočina, ČR
|
Napíšu možná dost kacířský názor. Pro nějakou hru bych vycházel z vybíjecí voltampérové charakteristiky. Zátěž bych bral jako konstantní činný odpor (taky zjednodušení). Ještě poznámku k Ri. Pokud jsou články v sérii a jeden z nich je slabší (vždycky je jeden nejslabší), potom se ten nejslabší při vybíjení akumulátoru (až k nule) přepóluje (prohodí + a -) a toto napětí se vlastně od celkového napětí akumulátoru odečítá. Z toho taky vyplývá, že při nulovém napětí článku nemůže být Ri nekonečný. A z toho je zase jasný, že bych zase až do takových podrobností u hry nešel.
|
|
Nahoru |
|
|
guchar
|
Napsal: pon 20.05.2019 10:28 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7414 Bydliště: ČR Obrázky: 8
|
Materiály od Doc. Ing. Hammerbaurea, Ph.D. jsou skvělé. Léta je používám. Máš tam vše včetně grafů. Ono to vybíjení závisí od velikosti proudu. Pb: U velkých (pohonných) proudů ti napětí padá k nule z accu nejde žádný výkon do zátěže (např. motorů). Z accu nejde dostat plná kapacita. Po odpojení zátěže napětí vzroste. Menším proudem jde čerpat kapacitu co zbyla. Tam se dostanu do oblast "PODVYBITÍ" pro 6 ks Pb článků 10.5 V t.j. 1.75 V / článek. V oblasti "PODVYBITÍ" dochází k nevratnému poškození, accu ztrácí kapacitu schopnost dodat větší proud, celkové zhoršení Ri. Acuu se tak stane nepoužitelný, což je pro ponorku katastrofa. Odpovědi na tvé otázky jsou v tebou citovaném pramenu str. 52, názorný obr. 6.9. Závislost napětí (naprázdno - bez zatžení) na procentu vybití i udává obr. 6.13 na str. 54 z něj jsou i hodnoty napětí 2.15V nabito 100% a 1.94V nabito 0%, při 25 °C. (s naznačeným pásmem rozptzlu) ==Edit02 Přepólování článků, je průšvih, který si ponorka nemohla dovolit. Jednotlivé 12 V akumulátory byly v ponorce spojovány do sekcí (dle dokumentace v minulém vláknu - ponorky) v jednom místě byl kontrolní a ovládací pult, tam bylo možno sledovat napětí každého accu jednotlivě
|
|
Nahoru |
|
|
semo
|
Napsal: pon 20.05.2019 10:42 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 20.2.2011 Příspěvky: 993 Bydliště: Telč
|
Trochu se tim ještě prohrabu a zkusím nějaké testy. Díky :-).
ellet: Jasně, souhlasím, že nemá cenu jít do velkých podrobností. Ale trochu přece, rád se v tom vrtám :-). Zátěž konstantní být ale nemůže, šetření elektriky by měla být součást "zábavnosti" (dá-li se to tak nazvat). Počítám celkem realisticky odpor lodního šroubu a zátěž elektromotoru. Tohle funguje moc pěkně.
_________________ http://semos333.rajce.idnes.cz/
|
|
Nahoru |
|
|
ellet
|
Napsal: pon 20.05.2019 10:56 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 12.2.2016 Příspěvky: 1975 Bydliště: Vysočina, ČR
|
Konstantní zátěž jsem nemyslel jako nenastavitelnou. Volba tam být v tomto případě asi musí ale na její "přednastavenou" hodnotu bych uvažoval pouze vliv vybraných parametrů. S moc podrobným pitváním roste počet vlivů (určitě víc než Ri, t.j. k nekonečnu.... ). V tomto případě by mohl být zajímavý třeba i vliv prostředí.
|
|
Nahoru |
|
|
semo
|
Napsal: pon 20.05.2019 12:48 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 20.2.2011 Příspěvky: 993 Bydliště: Telč
|
Mě by asi zajímala spíš nějaká absolutní kapacita v coulombech (což jsou vlastně Amper sekundy). Jenže nevím jak na ni. To už bude asi souviset s chemií článku a se závislostí napětí na úrovni nabití. Ale to nevím, jak vypadá. Jestli to pak od těch 1.8V strmě klesá, či tak něco...? Ještě zkusím prozkoumat Peukertův zákon.
_________________ http://semos333.rajce.idnes.cz/
|
|
Nahoru |
|
|
Celeron
|
Napsal: pon 20.05.2019 15:12 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 22.4.2010 Příspěvky: 10493 Bydliště: Nový Bydžov ČR Obrázky: 14
|
S tím vybíjením SLA baterek je to zvláštní. Jeden dobrák nechal ve skoro vybitým vozejku přes zimu připojenou Panasonic baterku 24V/28Ah(dvě 12V v sérii). Protože scooter má stálej odběr asi 40mA, došlo za tu dobu k vybití až na 0V. Nevím jak dlouho to na tý 0V bylo ale po "přetlačení" baterky proudem 10A se chytla a pak normálně 0,1C nabila. Udělal jsem na ní jeden vybíjecí/nabíjecí cyklus a měla 24Ah. Je to asi 4 roky a stále slouží. Podle teorií by měla být zničená... Nezapomeň do tý ponorky naprogramovat zaplavení baterek slanou vodou, docela chemická lahůdka.
|
|
Nahoru |
|
|
zdzd
|
Napsal: pon 20.05.2019 16:38 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 3.5.2003 Příspěvky: 11187 Bydliště: Břeclav, ČR
|
Ona není Pb jako Pb.
Startovací je navržena pro nízké Ri a vysoký startovací proud, nesnáší vybíjení.
Trakční takový proud nedá, zato snáší hluboké vybití.
V první řadě je tedy třeba vědět, jaká ta baterka kde je. Pak je teprve možné rozebírat její vlastnosti a charakteristiky.
|
|
Nahoru |
|
|
semo
|
Napsal: pon 20.05.2019 18:27 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 20.2.2011 Příspěvky: 993 Bydliště: Telč
|
Ano, to je pravda. Ale to se týká hlavně praxe. V simulaci snáší každá baterka nabíjení dobře :-).
Nejde mi o žádný složitosti, jen něco, co by aspoň trochu připomínalo skutečnou baterku. Aby si člověk neřek, že to je uplně mimo.
_________________ http://semos333.rajce.idnes.cz/
|
|
Nahoru |
|
|
guchar
|
Napsal: pon 20.05.2019 18:46 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.5.2015 Příspěvky: 7414 Bydliště: ČR Obrázky: 8
|
V ponorkách wwii byly trakční. Danou maximálkou (o to víc max. doba/vzdálenost) to muselo nějaký čas jet. Na www dostupné (muzeem zveřejněné) zestručněné dokumentaci v AJ bylo dost technických dat, které by šly použít pro zadání podmínek zjednodušeného modelování chodu. Na ponorce od elektriky záviselo skoro vše. Takže by bylo vhodné, nějak jednoduše, tam dát i další zařízení. Podle značení a jména těch Pb accu se dal dohledat i výrobce. A existuje dokonce i dodnes.
|
|
Nahoru |
|
|
Vidlák
|
Napsal: pon 20.05.2019 19:47 |
|
Mazák
|
|
Registrován: 7.2.2013 Příspěvky: 533 Bydliště: ČR
|
[quote="zdzd"]Ona není Pb jako Pb.
Startovací je navržena pro nízké Ri a vysoký startovací proud, nesnáší vybíjení.
Trakční takový proud nedá, zato snáší hluboké vybití.
Zdravím, trakční baterka je od startovací rozdílná hlavně konstrukcí mřížky. Musí proti startovací vydržet dlouhodobé odběry proudu.
|
|
Nahoru |
|
|
igorb
|
Napsal: úte 21.05.2019 6:41 |
|
Moderátor serveru
|
|
|
Registrován: 22.3.2007 Příspěvky: 4778 Bydliště: SK Bratislava
|
semo píše: Mě by asi zajímala spíš nějaká absolutní kapacita v coulombech (což jsou vlastně Amper sekundy). Jenže nevím jak na ni. To už bude asi souviset s chemií článku a se závislostí napětí na úrovni nabití. Ale to nevím, jak vypadá. Jestli to pak od těch 1.8V strmě klesá, či tak něco...? Ještě zkusím prozkoumat Peukertův zákon. A v com je problem? Je to len spravne nazvana kapacita v Ah. VA charakteristiku zalozenu na Ah mas, takze presne rovnaka bude aj v C . Len cisla budu ine. To je cele. (v As nie v Ah - proste prenasobis) A co sa tyka povodnej otazky, tak clanok vybity na uplnu nulu, ma elektrolyt cistu vodu, ktora je izolant, takze teoreticky je to uz nevodic. Fakt ze sa vybity clanok da nabit je dany tym, ze vzhladom na pokles vodivosti sa ho nikdy nepodari vybit naozaj do nuly, to by si ho musel nechat vybijat mikroprudom nekonecn dlho (aby sa aj zbytky kysleiny dopravili k elekrodam - to presakovanie proste nejaky cas trva). To nenasimulujes, rozumna cesta je proste zobrat tu VA charakteristiku a pocitat s nou. ... no jedine ze by si chcel nasimulovat nejaku "presakovaciu "samoregeneraciu formou - pockaj 10 minut a ono to este trochu "pinkne" :- ))) Proste vies kolko mas Ah a vies kolko si uz odobral. To ti dava dostupny vykon (podla VA) a to ti dava zese odber Ah.
|
|
Nahoru |
|
|
semo
|
Napsal: úte 21.05.2019 9:40 |
|
Mazák
|
|
|
Registrován: 20.2.2011 Příspěvky: 993 Bydliště: Telč
|
igorb: Není to tak jednoduchý, jak píšeš. Kapacita se výrazně mění podle aktuálně odebíranýho proudu. Je to docela zajímavý a myslím, že i pro modelářský jednoduchý výpočty velmi použitelný. Minimálně o tom vědět, protože výpočet typu: "mám baterku 4000mAh a motor bere 40A, tedy baterka vydrží 6 minut.." jsou překvapivě špatně. Možná sem objevil ameriku :-). Tady mi to někdo naservíroval na stříbrným podnosu: http://14.139.172.204/nptel/CSE/Web/108103009/pdf/lec32.pdf. Snažil jsem se ubírat touto cestou, ale tady je to dotaženější. Takže to příležitostně vyzkouším. guchar: vím :) Exide J380, 112 Cells, 440 Ah at 5 hours rate (poznámka: při rychlejším vybíjení je kapacita menší, jak sem psal)
_________________ http://semos333.rajce.idnes.cz/
|
|
Nahoru |
|
|
Kdo je online |
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 návštevníků |
|
Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru Nemůžete odpovídat v tomto fóru Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru
|
|
|