Reklama

 





Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pon 16.07.2018 19:14 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 22.11.2005
Příspěvky: 5353
Bydliště: Vsetín
Netvrdím že je to něco naprosto výjimečného a jedinečného, nejvíce se mi na té myšlence líbí ten lichoběžníkový list.


Osobně "účinnost" rotoru si pro sebe porovnávám z poměru hmotnosti heli a průměrného příkonu.

U polomakety W3A Sokol, listy 620mm, Rapidy od MS Composit, 1500RPM, hmotnost heli 5500g, průměrný odběr z 6S lipol 25A, tj dostávám se někam na 580W (na začátku lítání) což při dané hmotnosti je cca 9,5 g/W

https://www.rcalbum.cz/model/9492-pzl-w-3a-sokol.html

U polomakety Sikorsky R4, listy 700mm no-name čína, 1000RPM, hmotnost heli 6000g, průměrný odběr z 6S lipol 20A, tj dostávám se někam na 470W (na začátku lítání) což při dané hmotnosti je cca 12,8 g/W,

https://www.rcalbum.cz/model/10218-sikorsky-r-4.html

Oboje je měření při podobném stylu letu, nějaké vysení, dopředný let, osmičky, průlety, brzdění atd...

Nejvíce hlavně ovlivňují spotřebu otáčky, když to porovnám třeba s kolegovou T600, shodně vybavenou listama a baterkama jako u sokola, hmotící cca 3,5kg, točící 3200RPM tak průměrný odběr při akrobačce je 60A, bohužel ho asi nedonutím vylítat jednu baterku při takových otáčkách "normálně" :D (4 g/w)

U rozestavěného EC-135 (listy 105cm, průměr rotoru 2300mm) a plánované hmotnosti cca 10kg, očkávám příkon kolem 1kW, zde bude trochu víc z celkového příkonu žrát vyrovnávací rotor, hold ten fenestron asi nebude mít nějakou super účinnost... :-/


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pon 16.07.2018 20:57 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 2506
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
když jsou menší otáčky, pak je potřeba větší úhel pro nosnost. Helina bude stabilnější (budou víc prohnuté listy po délce)a bude mít menší spotřebu . S tím samozřejmě souhlas . Potom helina bude i klesat i na kladné úhly listů a je vlastně možnost překroutit ten list a bude asi i maketovější let s ohledem na ty otáčky . Takhle lítám s ECO . Je lehoučký a baterky jak do 400 heliny a 10 minut letu .
Při otáčkách přes 2500 helina ožije . Ostřeji a citlivě reaguje a je schopná akrobacie . Zvýší se spotřeba a sníží se stabilita . Pro klesání ve větru je pak potřeba záporných úhlů . Takhle mám ostatní heliny . 250 i 600 stovku .

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: stř 18.07.2018 23:19 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2008
Příspěvky: 2946
Bydliště: Prostějov
Blog: Zobrazit blog (1)
Existují dvě věci, které si někteří pletou. Úhel nastavení listu a úhel náběhu listu. Úhel nastavení je veličina řekněme mechanická, úhel který svírá tětiva profilu( tětiva je spojnice špičky a konce profilu) a vodorovná rovina. Tohle se u modelů měří a nastavuje měrkama a o tomto se zde v naprosté většině lidi baví protože neví že existuje ještě i jiný úhel. Úhel náběhu, to je veličina aerodynamická a je to vektorový součet vzduchu který na list nabíhá a vzduchu který list produkuje. Neumím to laicky popsat lépe , bohužel. Experti prominou nebo mne opraví či doplní. Ten úhel náběhu je ta hlavní věc o kterou zde běží. Ne úhel nastavení, to je jenom prostředek jak se dobrat k tomu správnému úhlu náběhu který potřebujeme pro generování vztlaku. Pokud tomu chce někdo trošku lépe rozumět, měl by se seznámit s něčím, co se jmenuje vztlaková čára a polára profilu. Pak bude jasné jak to funguje. Protože je úhel náběhu vektorový součet , tak záleží nejenom na úhlu nastavení ale i na tom, jestli vrtulník klesá nebo stoupá, jak rychle letí, jestli list mává nahoru nebo dolů a pod. Proto ho nelze jenom tak snadno v našich podmínkách změřit. Podrobnější vysvětlení přesahuje moji ochotu psát sem elaborát který by stejně nikoho nebavil. Nicméně porozumění této nepříliš složité věci velmi pomůže v porozumění toho, jak rotor vrtulníku funguje. Pak zjistíte, že souměrný profil jako má většina modelů, opravdu neprodukuje vztlak při nulovém úhlu náběhu. Ale nesouměrné profily produkují vztlak i při nulovém nastavení. Aby měly nulový vztlak, musí být nastaveny do mínusu.
Vrtulník bude vždy klesat pokud bude tah rotoru nižší než hmotnost vrtulníku a to se děje už při dosti vysokých kladných úhlech, řekněme pod 4- 5° při souměrných listech. V žádném případě není pro klesání nutný záporný úhel . Výsledný tah rotoru, to je pro nás amatéry ta hlavní věc, ne laborace kde se na listu nachází jaký úhel. Hlavně proto, že podstatný je právě úhel náběhu, ne namalované statické obrázky. Právě proto, že já osobně neznám nikoho, kdo by dokázal vypočítat a odzkoušet jaké má být to správné zkroucení. A tak je to pouhá akademická debata. Možná je tady někdo, kdo to dokáže, to by bylo super, protože by nás mohl mnohé naučit.
Vrtulníku je při klesání úplně jedno jestli letí proti větru nebo po větru, chová se vzhledem ke vzduchu naprosto stejně. Pokud letíte rychle a chcete klesat, stačí sundat kolektiv. Budete klesat. Jenomže pokud budete zároveň i brzdit, situace se velmi změní. Klesat to nebude, alespoň zpočátku, protože vy brzděním přeměníte kinetickou energii vrtulníku v polohovou. Až dobrzdíte a kinetická energie dojde, vrtulník začne klesat. Spousta věcí se v létání vzájemně ovlivňuje a nic není tak jednoduché jak se na první pohled zdá.
Listy se při nižších otáčkách neprohýbají nijak zvlášť více, to jenom odstředivá síla je nižší a neudrží list tak nízko. Moderní uhlíkové listy jsou tvrdé jako prkno a prohýbají se jenom málo. A při malých otáčkách vrtulník není stabilnější, spíše naopak. To má jenom nižší řiditelnost a reaguje pomaleji na řídící povely od pilota. Prostě si to pak rukama nekazíte. Je to podobné jako když u letadla nastavíte znatelně menší výchylky na kormidlech ale zároveň jiné, protože rotor na rozdíl od křídla funguje jako gyroskop. Čím víc ho roztočíte, tím lépe drží polohu.
Vyrobit zkroucené listy pravděpodobně není o mnoho složitější jako ty rovné obdélníky. Listy nevyrábím tak se možná mýlím. To, co by bylo mnohem složitější a taky velmi podstatně dražší je vývoj tvaru listů aby dobře fungoval. Protože takový list se musí vyrobit pro každý jeden typ vrtulníku zvlášť. Záleží na hmotnosti, otáčkách, tuhosti výkonu motoru plošném zatížení a dalších parametrech. Co je dobré pro jeden vrtulník, nebude dobré pro jiný. Zato ty obdélníky fungují uspokojivě na všem. Když dáte dnešní šestistovku obdélníkovou list na jakýkoli odpovídají vrtulník, bude fungovat někde lépe, někde trochu hůře, ale všude přijatelně. Ale když dáte zkroucenou šestistovku list vyvinutý pro Logo třeba na Trexe (který používá stejnou délku listu ) co má o kilo a půl víc, bude fungovat špatně. To by pro výrobce znamenalo katastrofální zvýšení nákladů a snížení zisku, nutnost vyrábět listy pro každý typ zvlášť. A tvrzení že modely nefungují stejně jako opravdické vrtulníky je taky do značné míry nesprávné. Modely mají ohromný poměr tahu rotoru a hmotnosti a taky tuhosti konstrukce. Taky se pohybují mnohem dále od různých komplikací jako rychlost zvuku, Reynoldsovo číslo a podobné ptákoviny. Tady se jim skutečné heli naprosto nemůžou rovnat. Ale aerodynamické vlastnosti modelů a skutečných vrtulníků jsou velice podobné, až tak moc, že mne to nepřestává překvapovat ani teď.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: čtv 19.07.2018 0:48 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 3069
Obrázky: 1
@Troll
Obrázek


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: čtv 19.07.2018 7:40 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 2506
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
[quote="Troll"][/quote]

škoda, že jsi v tom elaborátu, kde mě chytáš za slovíčko (klesání heliny ve větru,náběh listů, rozdíl využití velké heliny a pod.) nenapsal, ty úhly nastavení (náběhu nebo co se tam uvádí) , jestli jdou do mínusu a kolik ° u dospělých helin . Protože u modelu, který má souměrný profil budou veličiny náběh, nastavení , seřízení při určitém naklopení listu stejné . Nebo se pletu ?
To že napíši, že model neklesá ve větru jsem pochopitelně zjednodušil . Když tě baví rozepsat elaborát proč jsem to napsal nepřesně co k tomu dodat . Větroň taky bez pohonu teoreticky stoupat nemůže . A jestli mi chceš ukázat let v nárazovém větru (10-15m/s) s modelem, který nemůže do záporného úhlu náběhu, rád se podívám. Kdysi jsem na helině blbě nastavil minimum těsně pod nulu a už to vypadalo, že se s ní rozloučím. Bylo to lehoučký ECO 8.
Jinak mám heli , na které jsem měl listy i lichoběžníkové i rovné , ale v letovém projevu jsem rozdíl nepoznal . Asi tam nějaký drobný bude, ale opravdu malý .

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: čtv 19.07.2018 21:46 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2008
Příspěvky: 2946
Bydliště: Prostějov
Blog: Zobrazit blog (1)
Škoda že tahle naše debata sklouzává k poměřování pindíků :( Já neměl v úmyslu nikoho urážet, to spíš korigovat některé nesprávné informace. A elaborát píšu proto, abych třeba někoho inspiroval k přemýšlení nebo i k trošce studia . Sám jsem se tady na fóru naučil velmi mnoho. No nic, dospělé vrtulníky mají úhly nastavení kolektivu přibližně v rozmezí +1.5 až + cca 14°.Nemají to všechny stejně. Přesto klesají i ve větru . Mnohdy více, než by se člověku líbilo. :lol: Eco jsem kdysi vlastnil, ještě se stejnosměrným motorem a na NiCd baterky, stříďáky a Lipol nebyli. Takže jsem s tím vrtulníkem obeznámen. Bohužel ten můj nebyl lehoučký ale těžký jako cihla a klesal velmi rád a s chutí. O létání v nárazovém větru 10-15 m/sec jsem tady už četl vícekrát. Vždy mám silný pocit, že pisatel nemá představu co je vítr o takové rychlosti a je to jenom jiným slovy řečeno : foukalo jak sviňa! . Protože létat v takovém větru s vrtulníkem už není žádná zábava ale boj o přežití. U vrtulníku velikosti ECO 8 je to holý nerozum. Nerozumím důvodu proč by to někdo dělal. Létáme si pro radost,( tedy alespoň já) ne abychom bojovali s přízemní turbulencí o život svého vrtulníku. Protože vítr blížící se 15m/sec je už opravdu dost i pro dospělý vrtulník .
Této větě :" Protože u modelu, který má souměrný profil budou veličiny náběh, nastavení , seřízení při určitém naklopení listu stejné . Nebo se pletu ? " jsem bohužel zcela neporozuměl, nevím co jsi tím myslel, takže si nejsem jist odpovědí jestli se pleteš. Pravděpodobně ale ano.
No a pokud se týká tvaru listu obdélník kontra lichoběžník, tak lichoběžníkové listy se moc nevidí.U modelů, u skutečných heli jsou lichoběžníkové listy velmi časté. Častěji se dají lichoběžníky objevit u hračkových vrtulníků s plastovými listy. List je jako křídlo, takže koho to zajímá, dají se snadno najít různé aerodynamické charakteristiky různých tvarů křídel. Osobně si myslím, že u našich modelů je rozdíl v chování obdélníkového a lichoběžníkového listu zcela nepodstatný.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pát 20.07.2018 8:08 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 2506
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
nechci poměřovat pindiky :) .
Chci se dobrat důvodů a principů .
Bohužel psaná diskuze přináší vždy nedorozumění ....
K tomu ECU - taky jsem ho měl na nikláče a stejnosměrnej motor. Ale bylo mi ho líto vyhodit a už je v něm asi 3 motor a lipoly a řada úprav .
Proč mi zajímaly ty velký heliny a úhly .
Pokud ty heliny nechoděj do záporných úhlů a váha heliny a plocha listů v nějakém poměru k sobě je mnohem větší než u modelů , pak mě vše dává smysl . Nosnost letadel ve větším měřítku je vždy příznivější . Takže helina se unese při roztočení listů a nějakém úhlu náběhu a pokud se ten úhel sníží k nule , snadněji klesá .
Model má v tomto poměru mnohem větší plochu listů , takže se musí do záporných úhlů .
No a pokud je list překroucený , ale nemusí do záporných úhlů, pak se vlastně nic nestane. Prostě i při minimu náběhu je vlastně po celé délce stále trochu v tahu . Což ale nebude platit u modelu se záporným úhlem . Tam by to udělalo bordel.
Vlastně od začátku jsme mluvili o modelech . Já popsal důvod proč to nejde překroutit (u modelů) v prvním svém příspěvku .
Myslím, že hlavní nedorozumění vzniklo v tom, že já tady mluvil a řešil modely a ne velký heliny . Což byl i původní dotaz .

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pát 20.07.2018 11:24 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.7.2010
Příspěvky: 5619
Bydliště: Kamenice - Praha východ
Obrázky: 1
Blog: Zobrazit blog (2)
dudaj píše:
nechci poměřovat pindiky :) .
Takže helina se unese při roztočení listů a nějakém úhlu náběhu a pokud se ten úhel sníží k nule , snadněji klesá .
Model má v tomto poměru mnohem větší plochu listů , takže se musí do záporných úhlů .
.



Já vím, dalo by se to takto pojmout, ale je to trochu naopak. Plocha listů je u modelu v nějakém etalonu pro každou velikost. Ale v tom ten princip není. Je to v celkové vzletové hmotnosti. A ta je pro model naprosto odlišná vůči veliké heli. Model vrtulníu je několikanásobně předimenzovaný v poměru tahu vůči hmotnosti. Vím, mohlo by se říct že jde o slovíčkaření. Ale plocha disku rotoru je pro 600 vrtulník plus mínus stejná. Liší se jen hmotnost. Proto to malé zabrždění úvah a pootočení úhlu pohledu. Proto tvrzení že se musí při vyklesávání do záporných úhlů je jen podstata faktu, že vrtulník je nevhodně navržený/ nevhodně předělaný pro provoz na lipolky. Ale ber to v uvozovkách to nevodně. Pokud to není scopné klesat při 4° uhlu nastvení pak je to letovými vlastnostmi dost divoké.

Toto Vaše konkrétní ECO bylo konstruované pro těžké baterie nicd a motor. V tomto setupu to "lítá jak má". Když to odlehčíš nějak razantně - už jseš na těch jiných až horších letových vlastnostech.

_________________
Logo 6003D, LAheli Sniper, LAheli Ricco, Futaba T8FGS FASST


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pát 20.07.2018 13:26 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 2506
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
OPR píše:


Toto Vaše konkrétní ECO bylo konstruované pro těžké baterie nicd a motor. V tomto setupu to "lítá jak má". Když to odlehčíš nějak razantně - už jseš na těch jiných až horších letových vlastnostech.


Ale já nepsal, co mi neklesalo v tom větru . Já měl hromadu helin a stále mám. Mám dojem, že tohle se stalo s Blade 400 . Ale je to dlouho a jistotu nemám . S ECO téměř nelítám a ve větru už vůbec ne . Při jeho váze a reakcích se to ani nedá .

Ale cíl diskuze je stále o tom, jestli je možný na modelu překroutit listy jako na vrtuli jestli je to smysluplné . A já stále zastávám názor, že ne . Jedině v případě velkýho maketovýho vrtulníku by to možná opodstatnění mělo . Ale vzhledem k "malým" plochám kterých by se výhoda týkala si myslím že ani tam ne .

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: pát 20.07.2018 22:40 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2008
Příspěvky: 2946
Bydliště: Prostějov
Blog: Zobrazit blog (1)
dudaj píše:

Ale cíl diskuze je stále o tom, jestli je možný na modelu překroutit listy jako na vrtuli jestli je to smysluplné . A já stále zastávám názor, že ne . Jedině v případě velkýho maketovýho vrtulníku by to možná opodstatnění mělo . Ale vzhledem k "malým" plochám kterých by se výhoda týkala si myslím že ani tam ne .

Možné to určitě je. Přineslo by to větší účinnost rotoru. Bylo by možné dát slabší motor, menší baterky, zvýšila by se únosnost nebo by to létalo o poznání déle. Ale aby ty listy fungovali opravdu dobře,byl by nutný náročný vývoj, bylo by to ukrutně drahé. Pro někoho by to možná smysl mělo . Jsou lidi, kterým na nějaké koruně nezáleží anebo zrovna chtějí ustavit rekord v délce trvání letu RC vrtulníku.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Tvar rotorových listů
PříspěvekNapsal: sob 21.07.2018 7:59 
Platící zákazník RCManie
Platící zákazník RCManie

Registrován: 22.7.2012
Příspěvky: 2506
Bydliště: Zvole u Prahy
Obrázky: 0
S tou účinností nevím . Rovnoměrnější zatížení listu po celé délce ano .
Dělám EDF rotory . Dbám na to, aby byly důsledně překrouceny na stejné stoupání po celé délce . Druhý výrobce ke konci listu stoupání znatelně snižuje , jako kdyby se jednalo o vrtuli (ta není v trubce a tam opodstatnění chápu).
Nicméně pokud porovnávám účinnosti našich rotorů , tak jsme na tom dost podobně - přesné rozdíly nelze posoudit (různé motory, napětí .
Pokud - a teď plácnu - by se jednalo třeba o úsporu 2 % energie , tak u dospělého to asi význam má, ale u velkého modelu možná snad jen nějaký rekord v době trvání letu .

_________________
www.3dfrezovani.cz


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz