Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 174 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: ned 12.08.2018 23:46 
Mazák
Mazák

Registrován: 23.6.2014
Příspěvky: 643
Bydliště: Žďár n. S.
Značná část problému tkví asi v tom, že v učebnicích fyziky se dodnes vykládá vztlak na křídle z Bernoulliho rovnice a předpokladu šťastného shledání křídlem rozdělených sousedních částic. Tento obecně rozšířený výklad je zcestný podobně jako špenát byl víc než 70 let nejlepším zdrojem železa a Pepek námořník se jím cpal, aby byl vzorem dětí, než začalo pomaličku vycházet na světlo, že "soudruzi z NDR udělali někde chybu" :)

1. Bernoulliho rovnice je pouze a jenom zákon zachování energie pro jednotkový objem proudící nestlačitelné kapaliny, což vzduch jistě není.

2. Předpoklad zvýšení rychlosti částic na horní ploše křídla (vycházející z předpokladu šťastného shledání křídlem rozdělených sousedních částic) JE MYLNÝ :!: To je dnes už jednoznačně prokázáno experimenty v aerodynamickém tunelu - viděl jsem to na vlastní oči ve výše zmíněném DLR.
(Tím se nepopírá, že existuje Coandův jev. Ale tento jev není HLAVNÍ příčinou vzniku aerodynamického vztlaku, pouze k němu může někdy přispívat.)

3. Nejde o větší či menší rychlost částic pod a nad křídlem. Jde o to, že částice vzduchu různým způsobem mění SMĚR POHYBU. Buď vlivem nesymetrického klenutého profilu nebo třeba vlivem úhlu náběhu ploché desky. Jestli na změnu směru částice budu aplikovat zákon akce a reakce nebo zákon zachování hybnosti je už na vkusu každého soudruha.

Každopádně aerodynamický vztlak nevzniká zrychlováním částic vzduchu, ale změnou směru pohybu částic kolem křídla. Jakkoliv v detailech reálného křídla bude asi vše komplikovanější, hlavní příčina vztlaku je stejná jak pro vztlak vyvolaný profilem tak pro vztlak vyvolaný úhlem náběhu. VŽDY SE MĚNÍ SMĚR POHYBU ČÁSTIC VZDUCHU.

_________________
Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 5:48 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3897
Bydliště: SK Bratislava
zelkar píše:
3. Nejde o větší či menší rychlost částic pod a nad křídlem. Jde o to, že částice vzduchu různým způsobem mění SMĚR POHYBU. Buď vlivem nesymetrického klenutého profilu nebo třeba vlivem úhlu náběhu ploché desky. Jestli na změnu směru částice budu aplikovat zákon akce a reakce nebo zákon zachování hybnosti je už na vkusu každého soudruha.

Každopádně aerodynamický vztlak nevzniká zrychlováním částic vzduchu, ale změnou směru pohybu částic kolem křídla.


Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- )))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 7:22 
Mazák
Mazák

Registrován: 23.6.2014
Příspěvky: 643
Bydliště: Žďár n. S.
igorb píše:
Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- )))
Jistě, a taky špenát obsahuje hrozně moc železa...
"Je to marný, je to marný, je to marný." :mrgreen:

_________________
Laguna, Daidalos, MiniCorado, F3K Edge, Fox 2300, Funtic II, Dingo, F4U Corsair, Bf 109H, Skipper...


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 7:58 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 10.6.2010
Příspěvky: 571
igorb píše:
Papier znesie vsetko, ale on ten vztlak bez toho zrychlenia nad kridlom a spomalenia pod kridlom fakt nevznikne :- )))

Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu?
https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iE


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 8:06 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3897
Bydliště: SK Bratislava
StrycAlois píše:
Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu?
https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iE


Nemam aerodynamicky tunel, takze video neurobim, ale v mojom prvom prispevku som to naznacil, to odklonenie nemoze vzniknut bez zmeny rychlosti a ani naopak, proste su to dve strany jednej mince. Takze tak ako nevznikne vztlak bez oklonenia, nevznikne ani bez zmeny rychlosti. Presne rovnako ako Bernoulliho rovnica nebude fungovat bez Newtnovych zakonov tak presne rovnako Newtnove zakony sposobia funknost Bernoulliho rovnice :- ))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 8:25 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3897
Bydliště: SK Bratislava
Toto je z Hepperleho Javafoil analyzatora. Tenky rovny profil s nabehom 10 stupnov (je to flow field analyza, cize bez analyzy medznej vrstvy, bodov prechodu, stability prudenia atd ) Tam je jasne vidiet ako je to s rozlozenim aj rychlosti ako absolutnej hodnoty (farebne znackovanie) aj rychlosti ako smeru (smer prudnic). Jasne to ukazuje ze jednak je prud nasmerovany dole (Newton) tkze aj cast prudu ktory by siel za normalnych okolnosti (bez naklonu) pod profilom, prejde vrchnou stranou (rotacne prudenie) a tym pri vecsom objeme za rovnaky cas a nestlacitelnosti prudu nie je ina sanca ako ze ta rychlost je proste vecsia. Obidva tie efkty su zviazane, jeden bez druheho nemoze existovat (da sa teoreticky odvodit) a vyjadruju aj rovnaku mieru vztlaku.


Přílohy:
flow.png
flow.png [ 121.92 KiB | Zobrazeno 515 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 8:29 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 2445
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
MPml píše:
No, nějak nevím - objevovat :mrgreen: CO znamená to "DC" v BLDC motoru mi s prominutím připadá jako něco úplně jiného než Brainstorming - spíš bych to nazval ....píp :roll:
.

Buď si to vlákno nečítal alebo si vôbec nepochopil, o čo v ňom ide!

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 8:45 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
MPml píše:
... No, nějak nevím - objevovat :mrgreen: CO znamená to "DC" v BLDC motoru mi s prominutím připadá jako něco úplně jiného než Brainstorming - spíš bych to nazval ....píp :roll: ...

Nazvi si to ako chceš!
Jedno je isté: neprispel si ani špetkou informácie v tomto vlákne (a zrejme rovnaké by to bolo aj vo vlákne o BLDC motoroch).

Dôvod je jasný: nie si si istý (obzvlášť v tomto vlákne) a tak aby si sa nezhovadil, tak len kritizuješ, pindáš a otravuješ ľudí, ktorí sa o tom chcú niečo dozvedieť.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 8:54 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
StrycAlois píše:
... Igore, prosím tě, nešlo by na ozřejmění tvého opisu, jak se co všechno musí odklonit, použít nějaké takovéto video z kouřového tunelu?
https://www.youtube.com/watch?v=k32zixCt9iE

Myslím, že niektoré (a možno aj všetky, ale ja si netrúfam) veci v Igorovom vysvetlení je možné vysledovať na tom videu.
Nap.:
- ak sa dymové stopy k sebe priblížia, znamená to, že tam rýchlosť prúdenia stúpla (napr. pod odtokovou hranou profilu na priloženom obrázku). A samozrejme aj naopak.
- ak dymová stopa zmení smer, tak ju "priťahuje" podtlak (smeruje k podtlaku), eventuálne ju "odtláča" pretlak, eventuálne oboje naraz.
- atď.


Přílohy:
Prudnice v tuneli.jpg
Prudnice v tuneli.jpg [ 40.8 KiB | Zobrazeno 492 krát ]
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 9:21 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru

Registrován: 18.8.2005
Příspěvky: 3913
Bydliště: Šternberk, ČR
Obrázky: 0
Uvedenému bych rozuměl, ale nerozumím stále tomu, proč letí a neklesá model s křídlem se souměrným profilem, který má všechno "v nule".


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 9:25 
Zkušený debatér
Zkušený debatér
Uživatelský avatar

Registrován: 16.9.2008
Příspěvky: 417
jio píše:
Uvedenému bych rozuměl, ale nerozumím stále tomu, proč letí a neklesá model s křídlem se souměrným profilem, který má všechno "v nule".

Ak je naozaj symetrický a vskutku "má všetko v nule", tak isto neplatí, že neklesá.

Piloti akrobatických modelov (so symetrickým profilom) by ti o tom vedeli povedať svoje: prečo musia (aspoň trochu) "ťahať" za výškovku, aby leteli a neklesali.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 9:59 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 777
Bydliště: Brno
Já jsem ještě zkoušel zkoumat, jak to teda funguje u křídla, které má nulový úhel náběhu, a přesto generuje vztlak. Zjistil jsem, že teda asi není úplně vždy pravda, že na křídlem vzniká podtlak a pod křídlem přetlak. Podívejte se na přiložené obrázky z XFLR5 (profil Clark-Y, Re=100k, alpha=0°).

Ono to spíš vypadá tak, že u náběžné hrany vzniká docela veliký přetlak, a pak je po celém zbytku profilu nad i pod křídlem podtlak). A co generuje vztlak křídla je v podstatě rozdílný celkový součet (integrál) toho pod/přetlaku přes celou horní/spodní stranu profilu.

Z toho taky je vidět jak asi funguje to vysvětlení s hybností i v této situaci - křídlo totiž v oblasti náběžné hrany (hlavně na horní straně profilu) stlačuje vzduch hlavně směrem "dopředu", do směru letu, zatímco dolní část náběžné hrany jen mírně stlačuje vzduch spíš směrem "dolů". A naopak návrat na původní tlak už se realizuje ve směru kolmém na směr letu (nahoru i dolů).

Tohle taky může způsobovat, že vzduch se nerozdělí nad a pod křídlo přímo v místě tětivy profilu, ale zřejmě kvůli většímu tlaku nad náběžnou hranou je i bod ve kterém se proud vzuchu rozděluje o kousek výš (opět - u nesymetrického profilu).

Ještě pro úplnost, jsou profily, které pod křídlem generují i přetlak - třeba podobný obrázek pro AG-16 má Cp kladné cca v zadní třetině dolní strany profilu. Ale jinak i on má po většině délky profilu podtlak nad i pod křídlem.


Přílohy:
clarky-pressure-graph.jpg
clarky-pressure-graph.jpg [ 49.94 KiB | Zobrazeno 447 krát ]
clarky-pressure-dir.jpg
clarky-pressure-dir.jpg [ 18.77 KiB | Zobrazeno 447 krát ]
clarky-pressure-tip.jpg
clarky-pressure-tip.jpg [ 20.32 KiB | Zobrazeno 447 krát ]

_________________
Sky Surfer 1400, samokřídlo Ita, FT Mini Scout, Hydrofoam, FlySky i6
Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 10:22 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 10.6.2010
Příspěvky: 571
Já se přiznám, že co se výstupů z různých simulačních programů týče, tak bývám nanejvýš opatrný, ne-li přímo nedůvěřivý.
Důvodem jest to, že jsou výsledkem lidského umu a také lidských emocí: sympatií, antipatií a pod.
Budeme-li mít dva tvůrce simulačních programů a jeden bude příznivcem páně Bernoulliho a druhý příznivcem madam Hybnosti, tak jejich výtvory budou nutně odrážet jejich sympatie. Prostě jejich výstupy nemusí být nutně vždy zcela identické.
Proto se spíše přikláním k paní Přírodě a tedy ke kouřovému tunelu, protože ta na naše sympatie nedá a nelze ji ovlivnit ani ošálit hezkými slovy.
A je pouze na nás, abychom obrázkům či videím z kouřového tunelu správně porozuměli. Zatím se mi to né úplně daří, leč snažím se.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 10:42 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 3897
Bydliště: SK Bratislava
YenyaKas píše:
stlačuje vzduch hlavně směrem "dopředu", do směru letu, zatímco dolní část náběžné hrany jen mírně stlačuje vzduch spíš směrem "dolů". A naopak návrat na původní tlak už se realizuje ve směru kolmém na směr letu (nahoru i dolů).


Este raz a pomaly, NESTLACA SA, tie vektory ukaziju silove plyvy na hmotny prud, tie ukazuju SPOMALOVANIE prudu, nie stlacanie, ani hustejsie prudnice neznamenaju stlacenie, oznacuju zuzenie prudu a teda pri rovnakom objeme a hustote zvyseny prietok a teda rychlost

proste nestlacame, zrychlujeme a spomalujeme

YenyaKas píše:
Já jsem ještě zkoušel zkoumat, jak to teda funguje u křídla, které má nulový úhel náběhu, a přesto generuje vztlak. Zjistil jsem, že teda asi není úplně vždy pravda, že na křídlem vzniká podtlak a pod křídlem přetlak.Tohle taky může způsobovat, že vzduch se nerozdělí nad a pod křídlo přímo v místě tětivy profilu, ale zřejmě kvůli většímu tlaku nad náběžnou hranou je i bod ve kterém se proud vzuchu rozděluje o kousek výš (opět - u nesymetrického profilu).

Samozrejme ze sa nerozdeluje v tetive profilu, nema na to dovod, cital si co som pisal? Miesto rozdelenia pre profil vytvarajuci vztlak je POD profilom, nie nad nim - este raz, nestlacame, nerozdelujeme, len spomalujeme a zrychlujeme (to je mozne len tlakmi a naopak) cize ak mam pod kridlom pretlak, pred nabezkou mam prud smerom nahor = rozdelenie nastalo nie len ze pod kridlom ale dalej po prude ako je nabezka a prud sa tam dokonca nie len spomali, ale az obrati = velmi silny pretlak ktory tvori velmi velku zlozku prudu, pozri si moj obrazok.

YenyaKas píše:
Ještě pro úplnost, jsou profily, které pod křídlem generují i přetlak - třeba podobný obrázek pro AG-16 má Cp kladné cca v zadní třetině dolní strany profilu. Ale jinak i on má po většině délky profilu podtlak nad i pod křídlem.


Kazde zahnutie povrchu ma za naslenok nejaku zmenu tlaku, ak ten povrch pod kridlom za nabezkou uhyba nahor, tak samozrejme tam bude mensi tlak ako okolity, tu ale nejde o absolutny tlak, ale o ROZDIEL tlakov, to je co tvori vysledny vztlak, toto nie je balon ktory funguje staticky. Takze ak mas prehnuty rofil s nejakou nenulovou hrubkou, spodna strana bude mat tendenciu zahybat nahor menej ako ta horna zahyba nadol, vysledok bude ze dole proste dude vecsi tlak ako hore napriek tomu ze bude nizsi ako v okolitom dalekom prostredi. TYm vznikne vztlak ktory bude umerny tomu prehnutiu aj u "hrubeho" profilu.

A odporucam nespekulovat o hrubsich profiloch pokial nevstrebas tie tenke, pretoze tie hrube su daleko komplikovanejsie na pochopenie :- )))


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 13.08.2018 11:03 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 21.9.2008
Příspěvky: 2445
Bydliště: Nové Mesto nad Váhom
Chcem si to ujasniť:
Ak niečo spomalí, nevznikne za spomalením práve stlačenie?
Niečo ako jazda v pruhu - ak nejaké auto spomalí, tie ostatné za ním sa "zhustia"...
Či?

_________________
Realistické RC modely - http://rcmodely.cevaro.sk


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 174 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz