Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 9:20 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
Možná to je téma do smetiště, nebo spíš na nějaké fyzikální fórum, ale zkusím tady. Programuju pc hru s ponorkou, už jsem to možná někde zmiňoval. Rád bych vytvořil nějaký jednoduchý fyzikální model akumulátoru, aby se aspoň částečně zakládal na skutečnosti. Něco už mám, ale rád bych se poradil o pár věcech.

Tedy: Nabitý článek má třeba 2.1 V, vybitý 1.9 V (u druhoválečné ponorky byly hodnoty jiné, ale to je vedlejší). Dále jsem se dočetl, že vnitřní odpor vybitého článku bude přibližně dvojnásobný, než odpor nabitého.

Ale zajímalo by mě:
1) Co to znamená nabitý a vybitý? Zbývá vybitému akumulátoru (na těch 1.9V na článek) nějaká "mrtvá", nevyužitelná kapacita?

2) Jak by to vypadalo, kdybych vybíjel ještě dál? Klesalo by napětí až k 0V? Vnitřní odpor by vzrostl na nějakou opravdu vysokou hodnotu (třeba nekonečno)? Ten vnitřní odpor by šel po nějaké exponenciále?

Díky za tipy.

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 10:36 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
Asi se na to ještě zkusím podívat z jiného pohledu, tady http://canov.jergym.cz/elektro/clanky2/olov.pdf (odst. 6.2.4) trochu pomohlo. Samozřejmě, nápady jsou vítány :-).

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 10:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1181
Bydliště: Vysočina
Napíšu možná dost kacířský názor. Pro nějakou hru bych vycházel z vybíjecí voltampérové charakteristiky. Zátěž bych bral jako konstantní činný odpor (taky zjednodušení).
Ještě poznámku k Ri. Pokud jsou články v sérii a jeden z nich je slabší (vždycky je jeden nejslabší), potom se ten nejslabší při vybíjení akumulátoru (až k nule) přepóluje (prohodí + a -) a toto napětí se vlastně od celkového napětí akumulátoru odečítá. Z toho taky vyplývá, že při nulovém napětí článku nemůže být Ri nekonečný. A z toho je zase jasný, že bych zase až do takových podrobností u hry nešel.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 11:28 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 4069
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
Materiály od Doc. Ing. Hammerbaurea, Ph.D. jsou skvělé. Léta je používám. Máš tam vše včetně grafů.
Ono to vybíjení závisí od velikosti proudu. Pb: U velkých (pohonných) proudů ti napětí padá k nule
z accu nejde žádný výkon do zátěže (např. motorů). Z accu nejde dostat plná kapacita.
Po odpojení zátěže napětí vzroste. Menším proudem jde čerpat kapacitu co zbyla.
Tam se dostanu do oblast "PODVYBITÍ" pro 6 ks Pb článků 10.5 V t.j. 1.75 V / článek. V oblasti "PODVYBITÍ"
dochází k nevratnému poškození, accu ztrácí kapacitu schopnost dodat větší proud, celkové zhoršení Ri.
Acuu se tak stane nepoužitelný, což je pro ponorku katastrofa.
Odpovědi na tvé otázky jsou v tebou citovaném pramenu str. 52, názorný obr. 6.9.
Závislost napětí (naprázdno - bez zatžení) na procentu vybití i udává obr. 6.13 na str. 54
z něj jsou i hodnoty napětí 2.15V nabito 100% a 1.94V nabito 0%, při 25 °C. (s naznačeným pásmem rozptzlu)
==Edit02 Přepólování článků, je průšvih, který si ponorka nemohla dovolit. Jednotlivé 12 V akumulátory
byly v ponorce spojovány do sekcí (dle dokumentace v minulém vláknu - ponorky)
v jednom místě byl kontrolní a ovládací pult, tam bylo možno sledovat napětí každého accu jednotlivě


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 11:42 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
Trochu se tim ještě prohrabu a zkusím nějaké testy. Díky :-).

ellet:
Jasně, souhlasím, že nemá cenu jít do velkých podrobností. Ale trochu přece, rád se v tom vrtám :-).
Zátěž konstantní být ale nemůže, šetření elektriky by měla být součást "zábavnosti" (dá-li se to tak nazvat). Počítám celkem realisticky odpor lodního šroubu a zátěž elektromotoru. Tohle funguje moc pěkně.

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 11:56 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 12.2.2016
Příspěvky: 1181
Bydliště: Vysočina
Konstantní zátěž jsem nemyslel jako nenastavitelnou. Volba tam být v tomto případě asi musí ale na její "přednastavenou" hodnotu bych uvažoval pouze vliv vybraných parametrů. S moc podrobným pitváním roste počet vlivů (určitě víc než Ri, t.j. k nekonečnu.... :D). V tomto případě by mohl být zajímavý třeba i vliv prostředí.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 13:09 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 2.5.2003
Příspěvky: 1475
Bydliště: Jaroměř
Obrázky: 0
semo píše:
Zátěž konstantní být ale nemůže, šetření elektriky by měla být součást "zábavnosti" (dá-li se to tak nazvat). Počítám celkem realisticky odpor lodního šroubu a zátěž elektromotoru. Tohle funguje moc pěkně.


Využitelná kapacita v čase podle proudu ?
https://www.blueboxbatteries.co.uk/dyn/filemanager/fiamm-umtb-range-engineering-manual.pdf


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 13:48 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
Mě by asi zajímala spíš nějaká absolutní kapacita v coulombech (což jsou vlastně Amper sekundy). Jenže nevím jak na ni. To už bude asi souviset s chemií článku a se závislostí napětí na úrovni nabití. Ale to nevím, jak vypadá. Jestli to pak od těch 1.8V strmě klesá, či tak něco...? Ještě zkusím prozkoumat Peukertův zákon.

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 16:12 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 23.4.2010
Příspěvky: 7427
Bydliště: Nový Bydžov
Obrázky: 14
S tím vybíjením SLA baterek je to zvláštní. Jeden dobrák nechal ve skoro vybitým vozejku přes zimu připojenou Panasonic baterku 24V/28Ah(dvě 12V v sérii). Protože scooter má stálej odběr asi 40mA, došlo za tu dobu k vybití až na 0V. Nevím jak dlouho to na tý 0V bylo ale po "přetlačení" baterky proudem 10A se chytla a pak normálně 0,1C nabila. Udělal jsem na ní jeden vybíjecí/nabíjecí cyklus a měla 24Ah. Je to asi 4 roky a stále slouží. Podle teorií by měla být zničená...

Nezapomeň do tý ponorky naprogramovat zaplavení baterek slanou vodou, docela chemická lahůdka. :)


Nahoru
 Profil Soukromé album {RCalbum.cz}  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 17:38 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 4.5.2003
Příspěvky: 10695
Bydliště: Břeclav
Ona není Pb jako Pb.

Startovací je navržena pro nízké Ri a vysoký startovací proud, nesnáší vybíjení.

Trakční takový proud nedá, zato snáší hluboké vybití.

V první řadě je tedy třeba vědět, jaká ta baterka kde je. Pak je teprve možné rozebírat její vlastnosti a charakteristiky.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 19:27 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
Ano, to je pravda. Ale to se týká hlavně praxe. V simulaci snáší každá baterka nabíjení dobře :-).

Nejde mi o žádný složitosti, jen něco, co by aspoň trochu připomínalo skutečnou baterku. Aby si člověk neřek, že to je uplně mimo.

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 19:46 
Mazák
Mazák

Registrován: 7.5.2015
Příspěvky: 4069
Bydliště: ČR
Obrázky: 1
V ponorkách wwii byly trakční. Danou maximálkou (o to víc max. doba/vzdálenost) to muselo nějaký čas jet.
Na www dostupné (muzeem zveřejněné) zestručněné dokumentaci v AJ bylo dost technických dat,
které by šly použít pro zadání podmínek zjednodušeného modelování chodu.
Na ponorce od elektriky záviselo skoro vše. Takže by bylo vhodné, nějak jednoduše, tam dát i další zařízení.
Podle značení a jména těch Pb accu se dal dohledat i výrobce. A existuje dokonce i dodnes.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
PříspěvekNapsal: pon 20.05.2019 20:47 
Zkušený debatér
Zkušený debatér

Registrován: 7.2.2013
Příspěvky: 317
Bydliště: ČR
[quote="zdzd"]Ona není Pb jako Pb.

Startovací je navržena pro nízké Ri a vysoký startovací proud, nesnáší vybíjení.

Trakční takový proud nedá, zato snáší hluboké vybití.

Zdravím,
trakční baterka je od startovací rozdílná hlavně konstrukcí mřížky. Musí proti startovací vydržet dlouhodobé odběry proudu.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 21.05.2019 7:41 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4077
Bydliště: SK Bratislava
semo píše:
Mě by asi zajímala spíš nějaká absolutní kapacita v coulombech (což jsou vlastně Amper sekundy). Jenže nevím jak na ni. To už bude asi souviset s chemií článku a se závislostí napětí na úrovni nabití. Ale to nevím, jak vypadá. Jestli to pak od těch 1.8V strmě klesá, či tak něco...? Ještě zkusím prozkoumat Peukertův zákon.


A v com je problem? Je to len spravne nazvana kapacita v Ah.

VA charakteristiku zalozenu na Ah mas, takze presne rovnaka bude aj v C . Len cisla budu ine. To je cele. (v As nie v Ah - proste prenasobis)

A co sa tyka povodnej otazky, tak clanok vybity na uplnu nulu, ma elektrolyt cistu vodu, ktora je izolant, takze teoreticky je to uz nevodic. Fakt ze sa vybity clanok da nabit je dany tym, ze vzhladom na pokles vodivosti sa ho nikdy nepodari vybit naozaj do nuly, to by si ho musel nechat vybijat mikroprudom nekonecn dlho (aby sa aj zbytky kysleiny dopravili k elekrodam - to presakovanie proste nejaky cas trva). To nenasimulujes, rozumna cesta je proste zobrat tu VA charakteristiku a pocitat s nou. ... no jedine ze by si chcel nasimulovat nejaku "presakovaciu "samoregeneraciu formou - pockaj 10 minut a ono to este trochu "pinkne" :- )))

Proste vies kolko mas Ah a vies kolko si uz odobral. To ti dava dostupny vykon (podla VA) a to ti dava zese odber Ah.


Nahoru
 Profil  
 
PříspěvekNapsal: úte 21.05.2019 10:40 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 20.2.2011
Příspěvky: 577
Bydliště: Telč
igorb: Není to tak jednoduchý, jak píšeš. Kapacita se výrazně mění podle aktuálně odebíranýho proudu. Je to docela zajímavý a myslím, že i pro modelářský jednoduchý výpočty velmi použitelný. Minimálně o tom vědět, protože výpočet typu: "mám baterku 4000mAh a motor bere 40A, tedy baterka vydrží 6 minut.." jsou překvapivě špatně. Možná sem objevil ameriku :-).

Tady mi to někdo naservíroval na stříbrným podnosu: http://14.139.172.204/nptel/CSE/Web/108103009/pdf/lec32.pdf. Snažil jsem se ubírat touto cestou, ale tady je to dotaženější. Takže to příležitostně vyzkouším.

guchar: vím :) Exide J380, 112 Cells, 440 Ah at 5 hours rate (poznámka: při rychlejším vybíjení je kapacita menší, jak sem psal)

_________________
http://semos333.rajce.idnes.cz/


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz