Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Omezovač proudu v elektropohonu
PříspěvekNapsal: pát 14.06.2019 12:40 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 7.12.2017
Příspěvky: 42
Může mi prosím někdo vysvětlit smysl kombinace špičkového motoru, regulátoru a baterek a následně omezování proudu? Jako, že si koupím Lamborghini a potom omezím výkon motoru na 100 koní???? Ohmův zákon funguje vždy a všude, nestačilo by snížit počet článků pohonné baterie? Ale rozumím tomu, že dneska je cool, dělat ze všeho vědu ...


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pát 14.06.2019 12:55 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 940
Bydliště: Brno
Já jsem v tomhle jen amatér, kupuju čínské regulátory za stovku nebo dvě, ale využití tohoto omezovače proudu si představit dovedu. Bez proudové regulace by člověk musel navrhovat pohon s rezervou tak, aby při plně nabité baterce na plný plyn nic nespálil. A od toho se pak teprve odvíjí ty ostatní věci - účinnost při menším plynu, maximální výkon na plný plyn při vybitějších baterkách, atd.

No a proč místo toho nesnížit počet článků? To je přece ten zmiňovaný Ohmův zákon. Lepší tahat výkon na větším napětí a menším proudu, což umožní tenčí dráty (nebo to tolik nehřeje ty stejné dráty).

Taky si dovedu představit, že možná vrtule s větším průměrem bude mít na stejné watty lepší účinnost než vrtule s menším průměrem, protože obsáhne větší "průřez" vzduchu.

A ještě rozběh - největší proudy tečou motorem při rozběhu, takže je třeba na tohle dimenzovat všechno okolo, a to se pak při běžné zátěži nevyužije. Proto třeba i levné regulátory nebo třeba elektrické lokomotivy mají nějaký ten soft-start, kdy samy při rozběhu nedovolí od nulových otáček do motoru napálit plný dostupný výkon.

To je právě to, že si lidi moc neuvědomí ten brutální rozdíl mezi spalovacím motorem v tom Lamborghini a elektromotorem. U elektromotoru pojem "výkon" říká daleko míň než u spalovacího motoru. U spalovacího je to ten hlavní omezující prvek. U elektromotoru se tohle podstatně mění s otáčkama a zátěží.

_________________
Sky Surfer 1400; XPS samodomo: FT Mini Scout, samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze; FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pát 14.06.2019 15:48 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 2.5.2003
Příspěvky: 7077
Obrázky: 1
Blog: Zobrazit blog (25)
YenyaKas píše:
Já jsem v tomhle jen amatér, kupuju čínské regulátory za stovku nebo dvě, ale využití tohoto omezovače proudu si představit dovedu. Bez proudové regulace by člověk musel navrhovat pohon s rezervou tak, aby při plně nabité baterce na plný plyn nic nespálil. A od toho se pak teprve odvíjí ty ostatní věci - účinnost při menším plynu, maximální výkon na plný plyn při vybitějších baterkách, atd.

No a proč místo toho nesnížit počet článků? To je přece ten zmiňovaný Ohmův zákon. Lepší tahat výkon na větším napětí a menším proudu, což umožní tenčí dráty (nebo to tolik nehřeje ty stejné dráty).

Taky si dovedu představit, že možná vrtule s větším průměrem bude mít na stejné watty lepší účinnost než vrtule s menším průměrem, protože obsáhne větší "průřez" vzduchu.

A ještě rozběh - největší proudy tečou motorem při rozběhu, takže je třeba na tohle dimenzovat všechno okolo, a to se pak při běžné zátěži nevyužije. Proto třeba i levné regulátory nebo třeba elektrické lokomotivy mají nějaký ten soft-start, kdy samy při rozběhu nedovolí od nulových otáček do motoru napálit plný dostupný výkon.

To je právě to, že si lidi moc neuvědomí ten brutální rozdíl mezi spalovacím motorem v tom Lamborghini a elektromotorem. U elektromotoru pojem "výkon" říká daleko míň než u spalovacího motoru. U spalovacího je to ten hlavní omezující prvek. U elektromotoru se tohle podstatně mění s otáčkama a zátěží.


Tak za prvé mi baví si hrát s Li-Ion (to už jsem psal). Tyhle baterky potřebují specifický přístup (a s tím tady má 99% lidí prd zkušenosti) . Nacpat tam Li-pol můžu vždy. Ale mně se právě líbí ta uživatelská pohoda Li-Ion. Dolítám a prdnu je do šuplíku. Víc neřeším. Li-pol neodsuzuji ani omylem, ale ty plastopytlíky rozhodně neoplývají latentní bezpečností.
Ale hlavní důvod je,že mi to prostě baví.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pát 14.06.2019 16:39 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 2.5.2003
Příspěvky: 7077
Obrázky: 1
Blog: Zobrazit blog (25)
Jinak se omlouvám, ale tohle do tohoto vlákna nepatří. (o Li-Ion ve větroních). Do Infinity je to nesmysl je dávat (možná :-) a hlavně by se tam asi ani nevešly.
Poprosím, mohl by admin poslední 5 příspěvků přesunout do vlákna o SSL .? Tam lítám Li-Ion.


Nahoru
 Profil Soukromé album  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pát 14.06.2019 19:39 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 7.12.2017
Příspěvky: 42
YenyaKas píše:
Já jsem v tomhle jen amatér, kupuju čínské regulátory za stovku nebo dvě, ale využití tohoto omezovače proudu si představit dovedu. Bez proudové regulace by člověk musel navrhovat pohon s rezervou tak, aby při plně nabité baterce na plný plyn nic nespálil. A od toho se pak teprve odvíjí ty ostatní věci - účinnost při menším plynu, maximální výkon na plný plyn při vybitějších baterkách, atd.

No a proč místo toho nesnížit počet článků? To je přece ten zmiňovaný Ohmův zákon. Lepší tahat výkon na větším napětí a menším proudu, což umožní tenčí dráty (nebo to tolik nehřeje ty stejné dráty).

Taky si dovedu představit, že možná vrtule s větším průměrem bude mít na stejné watty lepší účinnost než vrtule s menším průměrem, protože obsáhne větší "průřez" vzduchu.

A ještě rozběh - největší proudy tečou motorem při rozběhu, takže je třeba na tohle dimenzovat všechno okolo, a to se pak při běžné zátěži nevyužije. Proto třeba i levné regulátory nebo třeba elektrické lokomotivy mají nějaký ten soft-start, kdy samy při rozběhu nedovolí od nulových otáček do motoru napálit plný dostupný výkon.

To je právě to, že si lidi moc neuvědomí ten brutální rozdíl mezi spalovacím motorem v tom Lamborghini a elektromotorem. U elektromotoru pojem "výkon" říká daleko míň než u spalovacího motoru. U spalovacího je to ten hlavní omezující prvek. U elektromotoru se tohle podstatně mění s otáčkama a zátěží.


Upřímně, při čtení tohoto příspěvku jsem nevěděl, jestli se mám smát , nebo brečet .... Možná by to chtělo si ten Ohmův zákon napsat na papír, jsou tam totiž tři veličiny, ta třetí je odpor, v tomto případě odpor motoru, který je při daném příkonu konstantní, tzn., že při stejném proudu, který teče do motoru je na jeho svorkách stejné napětí .... Ten omezovač proudu totiž nedělá nic jiného, než to, že do motoru pouští nižší napětí. Resp. proud je pulzní, tzn. do motoru se na krátký okamžik pouští plné napětí a délkou pulzů se reguluje proud a tím i výkon. A to se už vůbec nechci pouštět do diskuze, zda je lepší kratší pulz při vyšším napětí (tedy více článků a slavný omezovač proudu), nebo méně článků a delší pulzy. Z uvedeného plyne, že je pro účinnost, velikost vrtule ap. je úplně jedno zda mám více článků a pouštím do motoru nižší proud (stejné jako bych měl knipl plynu více stažený), nebo méně článků a na páce více plynu, Jen ta první varianta je jen mnohem dražší, baterky jsou těžší, možnost, že se něco podělá daleko větší, ale nazdárky, který o fyzice nikdy neslyšeli, to jak vidím ohromuje, a "vo tom to je" :o
Příměr s Lamborgini jsem použil kvůli ceně, se spalovacím motorem to nemá nic společného.
A věř mi, že sakra dobře vím, co se děje v elektrickém i spalovacím motoru ....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: ned 16.06.2019 22:31 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 26.5.2013
Příspěvky: 1178
Bydliště: Brno
Martin_HU píše:

Upřímně, při čtení tohoto příspěvku jsem nevěděl, jestli se mám smát , nebo brečet .... Možná by to chtělo si ten Ohmův zákon napsat na papír, jsou tam totiž tři veličiny, ta třetí je odpor, v tomto případě odpor motoru, který je při daném příkonu konstantní, tzn., že při stejném proudu, který teče do motoru je na jeho svorkách stejné napětí .... Ten omezovač proudu totiž nedělá nic jiného, než to, že do motoru pouští nižší napětí. Resp. proud je pulzní, tzn. do motoru se na krátký okamžik pouští plné napětí a délkou pulzů se reguluje proud a tím i výkon. A to se už vůbec nechci pouštět do diskuze, zda je lepší kratší pulz při vyšším napětí (tedy více článků a slavný omezovač proudu), nebo méně článků a delší pulzy. Z uvedeného plyne, že je pro účinnost, velikost vrtule ap. je úplně jedno zda mám více článků a pouštím do motoru nižší proud (stejné jako bych měl knipl plynu více stažený), nebo méně článků a na páce více plynu, Jen ta první varianta je jen mnohem dražší, baterky jsou těžší, možnost, že se něco podělá daleko větší, ale nazdárky, který o fyzice nikdy neslyšeli, to jak vidím ohromuje, a "vo tom to je" :o
Příměr s Lamborgini jsem použil kvůli ceně, se spalovacím motorem to nemá nic společného.
A věř mi, že sakra dobře vím, co se děje v elektrickém i spalovacím motoru ....
Párkrát jsem elektromotor simuloval, mám obavu, že pouhý ohmův zákon je příliš velké zjednodušení... On ten příkon je závislý od zatížení, a to třeba od průměru a stoupání vrtule, otáček vrtule a rychlosti letadla... On ten Jenda není zas tak mimo mísu.

_________________
MC-20HOTT,DS-16,X10S,S-trino MkII,SpeedFire, MXS 64",Maat,MiniCorado,LOGO550SE,Goblin570


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pon 17.06.2019 7:30 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 940
Bydliště: Brno
Martin_HU píše:
. A to se už vůbec nechci pouštět do diskuze, zda je lepší kratší pulz při vyšším napětí (tedy více článků a slavný omezovač proudu), nebo méně článků a delší pulzy. Z uvedeného plyne, že je pro účinnost, velikost vrtule ap. je úplně jedno zda mám více článků a pouštím do motoru nižší proud (stejné jako bych měl knipl plynu více stažený)


Rozdíl je v tom, že za tebe ten knipl drží stažený přesně na daném limitu ta elektronika. Což bys rukou neudržel, i pokud bys měl nějakou zpětnou vazbu o tom, jaký proud tam aktuálně teče. Zvlášť u přechodových jevů typu rozběh motoru se sklopnou vrtulí.

U těch kratších pulzů nevím, ale dovedu si představit, že to vinutí nemá po celém úhlu od magnetu k magnetu stejnou účinnost, a dávalo by smysl dávat krátké silné pulzy okolo té střední polohy, a pak u obou konců před přepnutím na jinou dvojici vinutí se na pouštění proudu do motoru vykašlat úplně. K tomu ale potřebuješ mít přebytek na zdroji, který pak jen omezíš. Nemáš-li přebytek, tlačí to regulátor k pouštění téměř plného proudu přes celý rozsah úhlu pro jednu dvojici vinutí.

Martin_HU píše:
Jen ta první varianta je jen mnohem dražší, baterky jsou těžší


Dražší nepopírám, tomu těžší ale nerozumím. Bavíme se tady doufám o tom, jestli mít tutéž energii ve vícečlánkové baterce s menším počtem mAh nebo v méněčlánkové s většími mAh. Jejich váhový rozdíl je podle mě zanedbatelný. Méněčlánková bude muset mít větší C tedy větší/těžší dráty, vícečlánková zase bude mít mezi články více izolačních vrstev a víc drátů do balančního konektoru. Ale tipoval bych, že hmotnostní rozdíl baterek se stejnou energií a mezním výkonem (C krát napětí) bude pár procent.

No a s tím brečením nad Ohmovým zákonem ... jo, zkus si to napsat. Pokud máš přes vedení s nenulovým odporem přenést nějaký konkrétní elektrický výkon, je z hlediska ztrát lepší ho přenášet na větším napětí a menším proudu (ostatně proto jsou v krajině sloupy VVN, a až téměř u cíle se to transformuje na VN a teprve pár desítek metrů od spotřeby se to transformuje na NN).

_________________
Sky Surfer 1400; XPS samodomo: FT Mini Scout, samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze; FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Infinity NG F5J
PříspěvekNapsal: pon 17.06.2019 8:51 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4049
Bydliště: SK Bratislava
Martin_HU píše:

Upřímně, při čtení tohoto příspěvku jsem nevěděl, jestli se mám smát , nebo brečet .... Možná by to chtělo si ten Ohmův zákon napsat na papír, jsou tam totiž tři veličiny, ta třetí je odpor, v tomto případě odpor motoru, který je při daném příkonu konstantní, tzn., že při stejném proudu, který teče do motoru je na jeho svorkách stejné napětí .......

A věř mi, že sakra dobře vím, co se děje v elektrickém i spalovacím motoru ....


Asi skorej to "brečet" ... lebo to co si napisal o tom motore je samozrejme somarina. A zaklincovat to tvrdenim ze to "sakra dobře vím" uz skoda komentovat, na to sa hodi ta tvoja varianta smiatia. Sorry ze to pisem tak expresivne, ale sam si zacal silnymi recami, tak to beriem tak ze im dobre rozumies :- )))

a teraz k veci

DC motor ako krabicka s privodmi sa ani nahodou nechova podla ohmovho zakona, je to klasicky nelinearny prvok a pri rovnakom prude moze byt svorkove napetie s velkym rozsahom, presnejsie v zavisosti od aktualnych otacok.

A naco je obmedzovac je jasne - keby si sa namiesto toho usmievania a plakania zacital a venoval sa radsej textu ako vysmievaniu, tak to tu uz padlo - napriklad klasicka aplikacia je obmedzovac roznehovych prudov, obmedzovac tociveho momentu, atd.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Omezovač proudu v elektropohonu
PříspěvekNapsal: pát 21.06.2019 10:39 
Nováček serveru
Nováček serveru

Registrován: 7.12.2017
Příspěvky: 42
Pánové, předem bych se chtěl omluvit za silácké řeči ve svém minulém příspěvku a rozumím tomu, že jste pod vlivem zdravého naštvání, přehlédli, to co jsem ve skutečnosti napsal.
- odpor je při daném příkonu stejný, mám li stejný střední proud, a stejné zařízení (jedno zda motor něco něco jiného), nic moc jiného se v tom zařízení dít nemůže (že se mění odpor v závislosti na napětí, zátěži ap. je jasné :-))
- je fakt na akademickou debatu, co motoru prospívá více, kdy vyšší výkon ap. - vyšší napětí a kratší pulzy, nebo nižší napětí a delší pulzy, to je asi na dotaz nějakému výrobci motorů. O tom, že tam je analogie mezi vícečlánkovou baterií a menší výchylkou na plynu a méněčlánkovou baterií a větší výchylkou na plynu, je myslím bez debat :-)
- ten příměr s vedením vn/vvn opravdu kulhá, napětí na silovém vedení se transformuje nahoru a na konci zase dolů, tady máme pořád stejný motor a regulátor, který to napětí jen "naseká" na kratší nebo delší impulzy. A pokud jde o těch deset centimetrů drátů od baterky do regulátoru - ano tam nižší střední proud fakt teče, ale on je někdo z vás někdy měnil za slabší??
- rozumím tomu, že omezovač udrží konstantní proud v každém režimu letu, ve vodorovném v klesání i ve stoupání, dokonce to snad řeší i F3A akrobati ne?
- ale pro omezení rozběhového proudu, nebo točivého momentu??? To jsme zpátky u mojí původní otázky, to má fakt nějaký smysl koupit si špičkový motor, regulátor ap. a pak všechno omezit??? Ani tady myslím nejsem vedle s tím Lamborgini a omezeným výkonem ...
- howgk - tohle by mohlo být na hodně dlouho :-)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Omezovač proudu v elektropohonu
PříspěvekNapsal: pát 21.06.2019 11:20 
Moderátor serveru
Moderátor serveru

Registrován: 28.2.2005
Příspěvky: 18591
Bydliště: Rakovník, CZ
Obrázky: 0
Jeden příklad užitého smysluplného omezování výkonu pohonu z mého blízkého okolí. Kolega začal používat LiIon baterky ve svých pohonech s výkony řádu kW. Protože LiIon mají strmou vybíjecí křivku a on chtěl aby mu pohon dával stejný výkon po co možná nejdelší dobu, použil regulátory JETI které umí výkon měřit i omezovat. Počet aku v sérii má zdánlivě vyšší než potřebuje. Na začátku, kdy jsou aku nabité, regl omezuje a postupně jak se baterie vybíjí, klesá její napětí, regl omezuje méně a méně. Při nastavené mezi (kam až napětí poklesne) po které by regl už nedokázal žádaný výkon udržet, mu telemetrie začne hlásit stav a on ví že má přistát. Ale celou tu dobu před tím létá se stejným tahem pohonu.
Dá se z toho pochopit smysluplnost toho omezování výkonu?

_________________
Mé názory jsou moje. Smím je mít. Změním je až já budu chtít.
jyrry.cbcnet.cz


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Omezovač proudu v elektropohonu
PříspěvekNapsal: pát 21.06.2019 11:44 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4049
Bydliště: SK Bratislava
Martin_HU píše:
Ani tady myslím nejsem vedle s tím Lamborgini a omezeným výkonem ...
- howgk - tohle by mohlo být na hodně dlouho :-)


No myslim ze si uplne mimo ... alebo ked to zoberies z druhej strany, tak je to az velmi dobry kontrapriklad, co sa asi stane ked tomu Lambu uvalis plny vykon ked auto este stoji? ... uz pochopil? alebo to bude ozaj na dlho?

To co pise jyrry, mame aj v uputancoch, je tam maly axik 2826/13 alebo 2826/12 a 6 clanok s trojlistkou 12" keby to dostalo pnly kotol este na zemi, tak by to asi nezhorelo len vdaka tomu ze by to ukrutilo cumak :- )))

Co to urobi s vrtulnikom pri starte bez obmedzenia rozbehu rotoru by som iba hadal :- )))

A nie je pravda ze by to bolo treba u sportovych "nedobrych" modelov a u zavodnych nie, ono to ovela viac treba u zavodnych vypiplanych kombinacii, napriklad rychlostne uputane elektricke modely maju obmedzeny moment az kym nedosiahnu dostatocnu rychlost, je to preto, ze pocet clankov je voleny tak aby motor dosiahol take otacky ktore dovolia s pouzitelnou vrtulou vysoku rychlost - to znamena vysoke otacky = vysoke napetie, ak by nebol moment obmedzeny na zaciatku, motor sa proste uskvari (pretoze motor nie je linerny prvok ako stale tvrdis) ... pokial by bola baterka nadimenzovana tak aby sa neuskvaril, zase by nikdy nedosiahol ziadane otacky a teda rychlost.

Este k tej linearite - mas pravdu len v jednom, ak sa nezmeni vykon, napetie a prud (cize otacky a zataz) tak sa naozaj prud nezmeni (cize "odpor") .... s tym by sa este dalo suhlasit ... vo vsetkych inych pripadoch motor proste linerny prvok nie je, je naopak VELMI nelinearny.


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 11 ] 

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz