Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčším?

[igorb]

Nie, naozaj nechcem vyvolávať novú búrku ako bola v inom vlákne!

Potrebujem poradiť - vážne a seriózne.

Mám jeden milovaný model.
Keďže už horšie vidím, chcem ho zväčšiť - a to dvakrát v každom smere (čiže plošne štyrikrát, objemovo osemkrát).
Neriešme teraz pohon a iné.

Mňa teraz zaujíma, že ak model dôsledne okopírujem, teda dodržím tvary, rozmery a profil, len dvojnásobne väčšie, dá sa predpokladať, že nový model zdedí dobré letové vlastnosti? ( pre jednoduchosť rátajme, že hmotnosť vzrastie cca päťnásobne).

Poprosím o plodnú diskusiu!

Prave kvoli tym mocninam sa ti to vsetko porozchadza. Napriklad ta 4x vecsia plocha neunesie tu 8x vecsiu vahu (a to ani ked ju usetris na vahu 5x), proste plosne zatazenie bude vecsie, to budes musiet kompenzovat vecsim pohonom a rychlostou, na vahe mas k dispozicii 8x vecsiu vahu, takze asi aj 8x vecsi vykon, co by malo stacit na 2x vecsie premotorovanie co by teoreticky stacilo na zvysenie rychlosti prave na hodnotu kompenzujucu to plosne zatazenie, ale kedze je to vrtulak a prepocitas ten vykon motoru na vhodnu vrtulu, zistiz ze je pomerme mala cize pri vecsej vahe horsie dynamicke vlastnosti

Spomenute RE bude vyssie a to viac ako 2x takze ano da sa ocakavat zlepsenie, tu ale musis pripocitat horsiu manevrovatelnost vplyvom vecsich rozmerov, cize budes musiet lietat dalej, neviem ci dosiahnes to co si povodne zamyslal

a treti problem je problem materialov, tie nezmenia svoje vlastnosti, takze nevsadzal by som na to ze kridlo bude po preskalovani prislusne pevne, zober si prierez nosnika je 2x vecsi, takze 4x vecsi prierez a teda aj pevnost, vahu a odstredive sily mas 8x vecsie (aj ked tie odstredive budes mat limitovane tou obratnostou) ... treba si uvedomit ze kridlo je sice iba 4x vecsie, tak by to mohlo vyzerat ze to staci, ale musis vdaka vecsiemu plosnemu zatazenie pocitat s vecsimi rychlostami a prislusne vecsimi silami, takze to proste nestaci - proste si to predstav - je to bublinkac nejakych rozmerov, zvecsis na 2x a z pevneho bublinkoveho kridla zostane handra

suma sumarum, ten model musis cely predizajnovat, ak to urobis dobre, ma sancu lietat to lepsie, ak blbo, nepoleti to ... ale je mozne ze ten povodny vznikol hlupym downsajzovanim a po zvecseni konecne dostanes ero ako to malo povodne lietat :- )))))))))))))))))))

pokial slo o aerodynamiku, tak pokial to nie je stroj typu indoor alebo pomaloletiace hadzadlo, tak nevidim aerodynamicky problem (a to som videl direct scale indoor modelu na 5m priseru a myslim ze rovnako ako zopar dalsich ludi v tejto debate a urcite to nebolo horsie ako original, pri tom teoreticky vsetko uplne zle), teda okrem toho ze by to mozno slo urobit kusok este lepsie

[Amper]

Bohužiaľ neexistuje plán, nemám teda podklady, ani typ profilu.
Mám v pláne ho doslova okopírovať (pomocou špeciálnych šablón) a preniesť na papier.

No, to jsi mozna mel dat hned do prvniho dotazu

Osobne jsem dost skepticky k tomu ze se ti povede ten model okopcit i bez zmeny meritka. Co to bude delat ve vetsi velikosti si netroufnu odhadovat protoze u podobnych modelu hraje roli i to jaky je povrch kridla. Je znamej pripad podobneho stroje ktery lital super ale po tom co lidi obrousili "hnusne" stopy po vyhazovacich formy se zmenilo obtekani kridla a z modelu se stale svine

Hadam ze todle ti nikdo nespocita ani nezaruci takze to bud risknes nebo ne

[MPml]

ja ked neviem tak si dostudujem...

co ta viedlo k takemuto scestnemu zaveru? ako niekto uz spravne poznamenal ze zvacsenim Cmeliaka na velkost Boeingu 747 asi nebude to prave
orechove...

ak odhadnem hrubku kridla Cmeliaka na 25cm, tak po zvacseni odhadujem pomer na 5x by vyslo kridlo pre upgradovaneho cmeliaka na 125cm co iste vsetci co lietame na 747 vieme ze je blbost

ak pripustim ze zvacsovanie rozmerov je "ekvivalenu" jedinemu rozmerovemu parametru vo vztahu pre Re, tak hodnota sa bude zvacsovat aj ked nie je iste ci to bude prave 2x

to ale znamena, ze taky model bude nachylnejsi na turbulentne prudenie okolo kridel a teda netusim preco by malo lietat lepsie??

re.png

edit: tak vyhladal som realne rozmery, sekol som sa v odhade
Cmelak dlzka 8,5 m
747 dlzka 71m

pomer je teda 8,3x co by vysla hrubka kridla upgradovaneho Cmeliaka na 2,1 metra , skutocne zabavne
v kazdom pripade by mala byt zachovana "stihlost" kridla aby sa Re nezvysovalo, asi to nie je dobry napad zvacsit 2x

čmelák, co je o něm ten typický školní příklad, že otrocká změna rozměrů často může způsobit značná letová překvapení vypadá cca takto:
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Cmel%C3%A1k
a mj. i pro něj platí stejná aerodynamika jako na jakýkoli letící předmět.
Samozřejmě je to extrém, ale že to takhle dělat nelze, by to z toho snad mohl pochopit každý.

[MPml]

No, to jsi mozna mel dat hned do prvniho dotazu

Osobne jsem dost skepticky k tomu ze se ti povede ten model okopcit i bez zmeny meritka. Co to bude delat ve vetsi velikosti si netroufnu odhadovat protoze u podobnych modelu hraje roli i to jaky je povrch kridla. Je znamej pripad podobneho stroje ktery lital super ale po tom co lidi obrousili "hnusne" stopy po vyhazovacich formy se zmenilo obtekani kridla a z modelu se stale svine

Hadam ze todle ti nikdo nespocita ani nezaruci takze to bud risknes nebo ne

Přesně - kdyby byl v prvním příspěvku ten model - co chce dělat a otázka zněla - jak to má vypadat pro rozpětí 2m (třeba), tak lze tak nějak smysluplně odpovědět.
Naopak na otázku, kde je nejasná koncepce modelu (respektive neví se o něm vůbec NIC ) odpovědět seriozně nelze.
A i tak s velkou jistotou nejspíš budou překvapení - protože udělat geometrií povrchu, jako má ten vzor, nebude zrovna jednoduché - mj. to je taky ten důvod, proč se ten model dělá velký tak ja je a ne 2x větší. Tudíž letový projev bude diametrálně jiný - schvalně píšu jiný - a ne "lepší" - protože mj. to by se totiž nejdřív muselo definovat, co je to totiž to "lepší"
Zbytek - viz opět ty linky.

[Atto]

... že to takhle dělat nelze, by to z toho snad mohl pochopit každý ...

Keďže sa nepovažujem za príliš múdreho, vypomôžem si názormi tých naozaj múdrych:

Ako sa to hovorí? (približne): Je rozumné ísť osvedčenými postupmi. Lenže potom všetok pokrok majú na svedomí nerozumní ľudia.

(Mior prepáč, ale tento obrázok som "šľohol" práve z tvojej stránky, od začiatku sa mi strašne páčil):

[zdzd]

Pánové, jen taková vsuvka z matematických důkazů.

Zvětším-li něco 2x a bude to bez dalšího fungovat, tak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
.
.
.
a je jasné, že to tak jednoduché nebude.

[mior]

Takže to zhrniem, či som tomu všetkému vyššie uvedenému dobre porozumel:
Proste ak niekto raz v živote urobil Cessnu o rozpätí 1 meter, tak ten kto ju urobí väčšiu, tak musí zmeniť toľko parametrov aby to lietalo, že už sa to na Cessnu ani nebude podobať, ale bude to Mustang... a ani ten nebude dobre lietať.
Asi tak nejako?

Ďalej:
Ak sa tu na fóre chce niečo neznalý spýtať polobohov, musí si najprv danú problematiku naštudovať a porozumieť a byť v nej aspoň na úrovni docenta. To že nevie kde, to je jeho problém. Až potom smie láskavo položiť presne formulovanú a fundovanú otázku. Všeobecné otázky sú prísne zakázané.

Ďalej:
Pýtajúci je povinný strpieť výsmech za to, že sa vôbec pýta a nevie dopredu, ako sa má správne spýtať, lebo nadradená modelárska rasa predsa doplňujúce otázky nedáva!

Ostatným, ktorí ste ma aspoň trochu posunuli vpred, či už upozornením na riziká alebo skutočnými skúsenosťami vašej stavby srdečne ďakujem!

[Tomix]

mior zabudol si este dopisat ze ak ktokolvek z nas postavi lietadlo podla vlastneho navrhu zakonite nebude lietat lebo to nepostavil a nenavrhol nikto z fundovanych.
Nechcem ti radit lebo tych skusenosti mam ovela menej ako ty ale napisem ano vy som to riesil ja.
Podla tej fotky je to lietadlo velmi zjednodusene povedane mamokridlo s trosku vecsou rychlostou.
Ja by som ho zvecsil dvojnasobne ale profil kridla by som sa snazol zachovat iba by som ho prisposobil velkosti.Neviem ci to ma aj smerovky alebo su to iba stabilizatory ale tie by som iba zvecsil dvojnasobne s tym ze samotnu hrubku ba som upravil iba minimalne aby nehrozila destrukcia.
Vahu sa snaz udrzat co najmensiu lebo 5x ju zvecsit bude pravdepodobne znamenat katastrofu.
Otazne je z akeho materialu to budes stavat podla toho bude treba vystuzovat.

[YenyaKas]

Pánové, jen taková vsuvka z matematických důkazů.

Zvětším-li něco 2x a bude to bez dalšího fungovat, tak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
to opětovně zvětším 2x a zase to musí fungovat a pak
.
.
.
a je jasné, že to tak jednoduché nebude.

To jsou mi zase kecy. Kde je tady nějaký náznak toho, že by původní tazatel chtěl slyšet odpověď, že to "bez dalšího" bude fungovat? Jestli čtu původní příspěvek dobře, tak on tam naopak naznačuje, že ty vlastnosti nemusí být totožné (píše "zdědí"). Už tím že se ptá nejspíš předpokládá, že se něco může pokazit, a chtěl by vědět, na co se tak zaměřit.

A navíc teda on nezvětšuje nějaké imaginární "něco", ale fungující model, ba co víc, nejspíš model s parametry přímo navrženými pro dané rozpětí. Takže to tvé "něco" je v každém řádku něco jiného, tedy indukční krok nemůžeš provést, otázka není na libovolné zvětšení původního modelu, ale jen na dvojnásobné. QED.

Ale nenech se rušit.

[Buckeye-Blitz]

Takže to zhrniem, či som tomu všetkému vyššie uvedenému dobre porozumel:
….

Prostě čas od času se to tady stává. Nemá smysl reagovat na stupidní odpovědi, ale ptát se dál, neboť existuje šance, že ti někdo problém smysluplně vysvětlí.

[PeePoTN]

Asi je jednoduchšie niekoho zhejtovať a robiť si srandu namiesto opýtania sa niečoho na doplnenie. Z historických modelov vetronov (SAM) viem, že niektoré zväčšovanie vetronov so zachovaním konštrukcie, iba zvačšený plán o xx%, žiadne úpravy, tak tie modely oveľa lepšie lietajú. Preto asi teraz chcú zaviesť do pravidiel, že model musí byť v original mierke. Ale našli sa aj modely, ktoré keď zväčšili tak vôbec nelietali. Ja tiež teraz rozmýšľam či jeden model zväčšiť na 2 - 2,5m rozpätie, či sa to vôbec oplatí.

[Joker]

Zdravím, nechal jsem si zvětšit plán na Play boy ze 2 m na 3 m rozpětí. Váha vzrostla asi 2 x a létá to parádně. Hezký den.

[Amper]

Prostě čas od času se to tady stává. Nemá smysl reagovat na stupidní odpovědi, ale ptát se dál, neboť existuje šance, že ti někdo problém smysluplně vysvětlí.

No a stejne tak existuje sance ze z tazatele vypadne po dvou dnech fotka letadla

[mior]

No a stejne tak existuje sance ze z tazatele vypadne po dvou dnech fotka letadla

Nemyslím, že fotka potažmo tvar modelu je v tomto probléme najdôležitejšia. Takisto by som sa mohol pýtať na Cessnu, ale aj na Storcha a problémy by boli silno podobné...

[mior]

Ale chcem sa ešte spýtať, lebo ma to zaujíma:

1) Keď maketári robia svoje makety, musia dodržať aj profil, presný pomer rozmerov a aj umiestnenia podvozku, nastavenie a pod. ako skutočné lietadlo? Ak áno, ako to že im to lieta?

2) Plackolet - pár dosiek do seba, bez akéhokoľvek profilu. Existuje v rozmere 60 cm, ale aj 120 cm. Sú ako cez kopirák - a obidva lietajú dobre. Prečo?

3) Ako to, že tí chlapci šikmookí urobia model a za pol roka jeho XXXXL zväčšeninu ako keby mu z oka vypadla a lietajú?

Nerýpem, len sa pýtam?