Co je to za motor?

[igorb]

Takže "na obtiaž" pri rýchlom doprednom lete som mal na mysli vrtule rovnakého D a zníženého L, teda aj zníženého L/D.

Aha, tak OK, ja som myslel ze hovoris predovsetkym o velkych (kukol som spetne, mas tam "takychto") a v hlave som mal "velke" ... ze su "taketo" (kedze je to visolet). V tom pripade bola spravna odpoved nevhodne stupanie ku KV motora ako si povedal predtym, lebo u takeho maleho modelu problem s rychlostou listov naozaj nemas.

... tak ako hovorim, nic som nepovedal ...

ale predsa ... co sa tyka toho vykonu a odlahcovacia, niekde som videl skutocne merania takej (velkostupavej) modelarskej vrtule a vyzeralo to naozaj divotvorne, jednak je tam dost chaos pri osi y vdaka otrhnutemu prudeniu (preto sa to takmer nikdy v meraniach neuvadza, je to viac ovplyvnene sposobom merania ako realitou - ako si tiez uz napsal) a jednak vdaka problemu s RE cislom, takze v principe sice plati ze s dopredbou rychlostou sa ten motor odlahci, takze pokial ten motor nie je dostatocne tvrdy (cize ma to plochu charakteristiku tociveho momentu) tak sa moze naozaj odlahcit, roztocit ale nie vzdy je to uplne jednoznacne, kludne tam moze byt naopak narast momentu aspon v nejakom malom rozmedzi .. nieco ako pokus o odhad tvaru prehnutia laniek uputaneho modelu, clovek by cakal pekne vyjadritelnu funkciu tvaru, ale realita je niekde uplne inde, pretoze odpor lanka ma po dlzke lanka skokovu zmenu odporu :- ))) no a to mas aj u malej vrtule, nastava tam skokova zmena v momente prilahnutia prudenia

[igorb]

Viem že pokusy s použitím staviteľných vrtúľ na modeloch boli (aj Hanno Pretner v svojich posledných F3A). Ale asi sa to neosvedčilo, prínos bol asi priliš malý na to aby to vyvážilo nesmierne náklady, zložitosť a zrejme aj poruchovosť takých vrtúľ. Asi to bolo výhodné vtedy, keď sa ešte známkami hodnotilo aj rolovanie po dráhe pri vzlete a pristátí. Predsa len pristátie s zabrzdením reverzom zrejme pôsobilo veľmi efektne.

Ja som ju videl prvy krat u Kronlachnera z Rakuska, Prettnera som videl len raz a nemal ju, ale kto s tym zacal neviem. V kazdom pripade ano, robili s tym opicky, ze pristal a zacuval do depa odkial prisiel, ale treba si uvedomit ze ano, bol to cas ked sa bodovalo pristatie, ale nevsadzal by som na to ze mal cas s tym brzdit, ale viem ze stupanie zvysoval pri naletoch do tiahlych figur, vtedy sa lietalo "jet style" cize odletis dopr... napeckujes to a nieco ukazes a zase odletis, takze komu to letelo rychlejsie, odletel od bodovacov dalej, tam nebolo vidiet tolko chyb a dostal viac bodov. Takze vysledok bol, ze pri limite 10ccm sa pouzili vysoke otacky, mala vrtula, silny motor a modely len kusok pod 5 kilo ... a to je presne co som pisal u toho Zlina, cesta ako dostat z takeho pohonu vykon a rozumne ho zuzitkovat, bola velke stupanie ... a aby to malo zo zeme odpich (rozbeh pri tej vahe bol tak 60m) proste chcelo to pohrat sa so stupanim

[VTjr]

Alebo pre "nekoeficientovych": ak mas vrtulu s dostatocne rozumnym statickym tahom napriklad 200/100 co je na hranici, tak ak ju vymenic za rovnako vhodnu 300/150 tak s motorom ako hovoris s rovnakym KV (cize pri rovnakych otackach) sa dostanes na 1,5 nasobok doprednej rychlosti. Ja vidim zlepsenie po zvecseni :- )))

To je práve to, čo som napísal. Aká bude cena?
Ak vrtuľi 200/100 zväčšíš 1,5-krát pri zachovaní L/D, teda na 300/150, tak lepšie to síce bude celkom určite, ale budeš na to potrebovať 1,5^5-násobný, teda cca 7,6-násobný výkon motora (a to viem od Teba ), aby si s takto zväčšenou vrtuľou tie otáčky zachoval. Aspoň teda ja "nizkokvocientný" som si to takto spočítal. Ak by si zväčšíl len D a L ponechal, teda na 300/100, tak čo viem (zas od Teba) postačí zvýšenie výkonu len úmerné 4. mocnine, teda 1,5^4-násobný = cca 5,1-násobný. A tomu naozaj zodpovedá aj moja praktická skúsenosť. MK-17 vrtuľu 200/100 (8x4") dokázal roztočiť nanajvýš na 12 tisíc ot/min, vrtuľu 300/150 (12z6") točí sedemapolka MVVS na približne rovnaké otáčky, Samozrejme ta sedemapolka je výkonovo lepšia, modernejšia, než nie prilíš výkonná a koncepčne značne zastaraná MK-17, takže pomerom objemov to príliš nezodpovedá.

[igorb]

Za vykon sa plati

Len si musis uvedomit ze to ^5 plati pri uplnom skejlovani, to znamena ze aj tah mas niekde uplne inde (pri tych istych podmienkach, cize rychlosti, otacok, sklzu atd) lebo narastie aj priemr aj stupanie aj sirka listu atd., co u toho isteho modelu mat nebudes, lebo jednak vazi rovnako ako predtym cize otacky rovnake pri viseni nebudu a odpor ma tiez rovnaky, cize pri tom istom sklze sa nevyrovna odpor tahu

inak povedane v skutocnosti ten nasobok nebude s 5 mocnou ale daleko mensie, pretoze rezim v ktorom ta vrtula pobezi bude iny

[VTjr]

Ja som ju videl prvy krat u Kronlachnera z Rakuska, Prettnera som videl len raz a nemal ju, ale kto s tym zacal neviem. ...

No presne ani ja, možno Pretner, možno niekto iný a ja si to mýlim - je to dávno cca 40 rokov a naživo som ani jednoho z nich nevidel. Moja informácia je len z ktoréhosi čísla časopisu Modelář, boli tam také sekcie/články s názvom "Kam jde vývoj?". Musel by som dlho hľadať aby som to našiel. Samozrejme ani pravý dôvod toho, čo im to prinášalo poriadne neviem (neviem či so to tam v tom článku nejako rozvádzalo, skôr nie), Ty si to asi špecifikoval lepšie a celkom logicky. Ale lepšie by o tom vedeli povedať starí F3A-čkoví bardi (ako napríklad pán Cerha, neviem či ešte žije). A áno, vtedy sa lietalo tak, že obraty boli obrovské a celé nebo bolo naše. Nakoniec mierne <5kg a s limitom 10cm3 (neskôr to platilo len pre 2T a 20cm3 pri 4T) bolo asi aj ťažko lietať inak, teda tak ako dnes, keď výkon motora nemá prakticky žiadny limit v pravidlách, limitné sú, myslím, len rozmery 2x2m a tá hmotnosť 5kg. To samozrejme svojim spôsobom obmedzuje aj motor, palivo alebo baterky pri elektropohone. Ale viem, že sa lieta s motormi okolo 18-26cm3 aj 2T aj 4T.

[VTjr]

... co u toho isteho modelu mat nebudes ...

Igor, zamotávame sa.
Ja som predsa s tým úplným geometrickým škálovaním vrtule na 1,5-násobnú veľkosť nezačal. A keď už si s tým začal Ty, tak len rozvinul čo by to asi stálo na potrebnom zvýšenom výkone motora. Pritom som ale vôbec neuvažoval nad tým na aký by to potom bolo model. A keby aj, tak rozhodne by mi nenapadlo, že na ten istý.
Veď celá debata začala mojou nešťastnou poznámkou, že menej stúpavé vrtule by boli dobré na vis/štart konvertoplánu, ale pri doprednom lete by boli asi "na obtiaž". Pod menej stúpavými vrtuľami som pritom mal na mysli rovnakého D ale menšieho L, teda aj menšieho D/L. A tiež som sa zmienil, že s viac stúpavými vrtuľami zase rovnakého D ale väčšieho L by to možno ani nedokázalo vzlietnuť. Teda že je potrebný buď citlivý kompromis (a ten zrejme tvorcovia stavebnice setovými vrtuľami už dosiahli), alebo staviteľné vrtule (čo asi používajú veľké predlohy). Nič viac.

[igorb]

ved hovorim ze nic nehovorim

[VTjr]

Aj ja som cééélkom ticho. To ťukanie do mojej klávesnice určite na fóre nikto nepočuje.

Edit:
Inak, mám F3A, čo postavil práve pán Cerha pod číslom 66, je <2x2m a motor je tam OS FS-120SP s vrtuľou APC 14x14", teda presne štvorcovou. V papieroch k motoru je dokonca doporučený presne tento rozmer vrtule, však aj ten motor s kompresorom na prepĺňanie bol vyvinutý práve na F3A, čo sa lietali v 90. rokoch. Model však má nejaké šrámy, stále som ich neopravil a ešte s ním ani raz neletel. Ale na budúcu sezónu sa určite chystám, a potom Vám budem vedieť presne povedať ako sa chová pohon so štvorcovou vrtuľou.

[VTjr]

ved hovorim ze nic nehovorim

A ja som zas pre zmenu prehliadol tento Tvoj prvý príspevok na tejto strane diskusie viewtopic.php?f=7&t=88482&p=1495614#p1495557, takže som sa nechtiac opakoval v tej argumentácii, ktorú si v ňom už uznal za správnu. Sorry.
Tak už budem o tomto ticho.

Len škoda, že mi mior neodpovedal ohľadne toho sklopenia krídel, či to mali aj celkom do vodorovnej polohy , lebo na ich videách mi ten let stále pripadal skôr ako vrtulníkový než letúnový.
Naopak, na tom videu, čo sem dal odkaz macil viewtopic.php?f=7&t=88482&start=90#p1495542, tam je pekne vidieť, že to sklápa celkom do roviny a aj to letí normálnym letúnovitým letom, vrtuľníkom je to fakt len pri štarte a pristátí.

Inak "letún" = plošník = letoun (česky). Používam tento nie príliš obvyklý pojem preto, lebo lietadlá sa delia na letúne (plošníky), vrtulníky a samozrejme ešte rôzne ďalšie druhy. Pojem "letún" sa práve často zamieňa pojmom "lietadlo", čo nie je celkom správne, niekedy mätúce. Teda väčšinou to neprekáža, ale práve tu to musím rozlišovať.
A zaujímavé je aj to, že zatiaľ čo Česi pojem "letoun" používajú dosť často a nikomu nepripadá ani divný ani archaický, tak v slovenčine je slovo "letún" úplným exotom, a mnohým pripadá ako niečo priam nespisovné .
No, možno skúsim položiť túto otázku pani Sibyle, aspoň bude mať o zábavu postarané a potom to v rádiu všetkým pekne vysvetlí.

[mior]

Chlapci prepáčte, ale som zahrabaný v povinnostiach.
My, traja bratia - modelárstvom postihnutí, máme celkom 4 tieto konvertoplány typu XC-142. Najstarší brat má dva: jeden je "obúchanec" a druhý je sviatočný. Ostatní máme po jednom. Stredný brat má ešte ďalšie konvertoplány, ale tie sú inej - šťastnejšej koncepcie.
Veľká XC-142, ktorej sa vyrobilo len 5 kusov, rovnako ako tie naše modely, má sklopné celé krídlo vrátane motorov. Tie ostatné konvertoplány, čo máme, majú rovnako ako Osprey pevné krídlo a sklopné sú len motory. To je naozaj šťastnejšia koncepcia.
Pôvodná stavebnica XC-142, čo sme kúpili, má sklápanie krídla len do dvoch polôh: vodorovne (letún ) a zvisle - na kolmý štart, pristátie a visenie vo vzduchu. To naklápanie zabezpečuje mechanika zo zaťahovacieho podvozku, ktorá pozná len dve polohy. Prechody z jednej fázy letu do druhej a naopak boli desné.
A tak sme pomocou mikrokontrolérového modulu oblbli ten naklápací mechanizmus a urobili sme to tak, že naklápanie má teraz 5 preddefinovaných polôh (http://rcmodely.cevaro.sk/index.php?id= ... nom-kridla):

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=IEsPRq51pE4[/youtube]
Pravdupovediac prechod z dopredného letu do visiaceho módu zostal desný aj tak. Vysvetlenie je jednoduché: Model je to dosť ťažký s pomerne malým krídlom. A keď sa pri tej rýchlosti začne razantne zväčšovať uhol nábehu - o zábavu je postarané a stabilizačná jednotka sa z toho ide zbesnieť.
Okrem toho sme usúdili, že na dopredný let máme iné modely, ktoré ho zvládajú oveľa lepšie. A tak naše XC-142-ky už pomerne dlho nezažili konverziu. V podstate lietame tak, že štartujeme a pristávame v režime zvislé krídlo a potom ho nakláňame podľa potreby šikmejšie a šikmejšie. Vtedy je aj cítiť, že klesne odber. Pochopiteľne!
Avšak pri väčšom náklone krídla sa začne prejavovať problém s priečnou stabilitou. Ako motory menia otáčky, aby korigovali bočný náklon, tak okrem toho dochádza k pootáčaniu krídla. Pochopiteľne: vyššie otáčky motorov na jednej polovici krídla spôsobia nie len to, že tá polovica krídla sa zdvihne, ale sa aj posunie dopredu. Niekedy sa model tak roztancuje, že sa obávame, že sa krídlo vylomí zo závesov.
Preto najväčší náklon - nie vodorovný používame len výnimočne.
Ale najväčšia zábava a aj "podívaná" pre okoloidúcich je pri nízkych rýchlostiach, keď robíme psie kusy.
Pre divákov je najvďačnejšie krúženie okolko seba tak, že model predkom neustále mieri na pilota a letí vlastne bokom.

[igorb]

Neskusali ste tie vrtule na koncoch prehodit? ja pocitovo by som to videl presne naopak ako to je ... ale na tom nezalezi, s konvertoplanom som nikdy tu cest nemal

[mior]

Neskusali ste tie vrtule na koncoch prehodit? ja pocitovo by som to videl presne naopak ako to je ...

Nie som si istý či chápem, čo máš na mysli .

[igorb]

Nie som si istý či chápem, čo máš na mysli .

To ze tie vrtule na konci by sa v takejto konfiguracii mali tocit "od seba"