EDF a výkon

[Voodoo-cz]

Jo, co to je 1521/1D

To je oznaceni motoru od Steva Neue, parametry najdes treba tady, musis sescrollovat malinko niz, na serii 1521 - no, verim ze takovej motor, nebo nejaka obdobna Mega, pokud se dela, by to zvladnul.

[Joba]

Len sa zveziem v téme ako počítať náhradu pohonu z jedného na dva alebo naopak .
Berie sa do úvahy plocha vstupu,stat.dynam. výkon ,je to ako pri klasickom pohone (vrtulovom)?
Je rozdiel v návrhu medzi dúchalami a turbínou ?Výkony sa len sčítavajú alebo je tam nejaký kvadratický nárast?

[Wirda]

Jsem sice samouk a jdu cestou rada,pokus-omyl,ale myslím,že dmychadlový pohon zvládne odlepit model i při poměru 1/3 výkon/váha. Ale zavisí to na druhu modelu. Asi né každý by to přežil,zdy by se vůbec odlepil od země... Ideál bude vždy 1/1. Avšak na tomto ideálu závisí spousta faktorů. Může být všechno super,extra,special a pokazí to výtokovka,nebo nasávací otvor,či turbulence před dmychadlem...
Pohon se může sčítat si myslím,pokud každé edf má vlastní zdroj.Pokud to bude z jedné baterie,tak se o ten výkon pořád dělí. Ovšem,je to jen můj selský rozum.

[petrcorrado]

úplně v klidu pro běžné létání je 2/3 tahu z hmotnosti. Statický tah versus hmotnost se stal jakýmsi svatým grálem ukazetele jak letadlo poletí, přitom to není úplně pravda. Je potřeba brát dynamickou složku, taky rychlost jakou model letí a dostává do sebe vzduch - zdá se to být primitivní a jednoduché, ale opak je pravdou. Neb uvedené veličiny se pořád za letu mění.
Namotorovali jsme Mirage 120 tkou na 12s, která vážila do 7kg. Původně byla navržená na spalovací dmychadlo a tak měla celkem masivní vstupy vzduchu. Při nízkém průletu na maximálce kamarád ubral plyn - otáčky a v letadle vznikl před dmychadlem přetlak tak silný, že i když vzduch mohl uniknout ven okolo nezakrytých podvozků tak stejně vyrazil horní dekl, chycený 4mi šrouby. Neměli jsme v tomhle modelu sání napojené těsně na dmychadlo a tak nám to alespoň názorně ukázalo co se tam děje za věci.
správně by bylo udělat proměnný restriktor sání... Je to fakt věda..
U jetů z HK z eps bych ale tyhle věci zase tak nehrotil.

[Joba]

Hej ,len mňa by skôr zaujímalo použitie dvoch dúchadiel alebo turbín miesto jednej aké sú výhody v statike a dynamike. Pri použití 120mm dúchadla a náhrada s dvomi .To či to bude ťaššie ,efektívne a pod teraz nie je podstatné ide mi skôr o porovnanie pri rovnakých výkonov.

[Vasa]

Pohon se může sčítat si myslím,pokud každé edf má vlastní zdroj.Pokud to bude z jedné baterie,tak se o ten výkon pořád dělí. Ovšem,je to jen můj selský rozum.

Tah se bude sčítat v obou případech. Když se budou napájet dvě edf z jedné sady tak tah může být o trochu menší, z důvodu většího poklesu napětí, protože bude dvojnásobný proud. Jenom se zkrátí doba letu na půlku když bude stejná kapacita baterek.

[Troll]

Hej ,len mňa by skôr zaujímalo použitie dvoch dúchadiel alebo turbín miesto jednej aké sú výhody v statike a dynamike. Pri použití 120mm dúchadla a náhrada s dvomi .To či to bude ťaššie ,efektívne a pod teraz nie je podstatné ide mi skôr o porovnanie pri rovnakých výkonov.

Tohle by mne taky docela zajímalo, ale mám doma jenom jeden dmychadlový model, tak jsem to experimentem neprověřoval. Je lepší jedno velké dmychadlo, anebo dvě menší ? Dmychadlo je taky jenom vrtule a tak bych řekl, že při požadavku stejného tahu jedním nebo dvěma dmychadly, bude na stanovený požadovaný tah u jednodmychadláče stačit menší příkon. Pletu se ? Má s tím někdo nějakou zkušenost ? Případně, a to je vlastně to nejdůležitější , jak velký je v takovém případě rozdíl v příkonech jednoho a dvou dmychadel. P.S. v tomto dotazu mne nezajímají odpovědi týkající se složitosti, hmotnosti, ceny atd. u obou řešení. S tím si dokážu poradit i sám.

[JMalik]

Jedna jednotka EDF bude mít vždy větší účinnost než dvě, pokud bude možné rozměrově optimalizovat vstup a výstup vzduchu. Ani to nemůže být jinak. Jednak je to na větším Re, a taky u většího průměru vyjde příznivěji ta mezera mezi rotorem a statorem, dá se přesněji dodržet profil a nastavení lopatek......
Vasa by sem snad mohl napsat účinnosti jednotlivých velikostí EDF.

[petrcorrado]

Tak ono je to stejně jen v teoretické rovině, kolik letadel umožňuje volbu pohonu buď jedno edf nebo dvě menší? Moc jich není. Jinak lze k tomu přistupovat i tak, že žádný stroj nepracuje se 100% účinností, takže dvě menší edf budou vždy ztrátovější než jedno větší. Takovou bilanci jsem měl u svého rafale, tam jsem dal 2x90 místo 1x120. 1x120 je účinější než 2x90. Už jen váhová bilance. Navíc sprofanovaný a do nebes vynášený statický tah je lepší u dmychadel většího průměru.

[Vasa]

Tak ono je to stejně jen v teoretické rovině, kolik letadel umožňuje volbu pohonu buď jedno edf nebo dvě menší? Moc jich není. Jinak lze k tomu přistupovat i tak, že žádný stroj nepracuje se 100% účinností, takže dvě menší edf budou vždy ztrátovější než jedno větší. Takovou bilanci jsem měl u svého rafale, tam jsem dal 2x90 místo 1x120. 1x120 je účinější než 2x90. Už jen váhová bilance. Navíc sprofanovaný a do nebes vynášený statický tah je lepší u dmychadel většího průměru.

S tím jaksi nemohu souhlasit. V první řadě záleží na financích, dvě menší edf vyjdou dráž než jedno větší. Ale finance pominu. To jestli použiju jedno nebo dvě edf záleží na předloze, pokud stíhačka měla dva motory určitě já osobně budu chtít použít dvě edf. Pak je jen otázka zda to je možné nebo ne, kvůli místa v trupu. Ale pokud se do prostřed vleze jedna 120 je dost pravděpodobné že se vlezou i dvě 90. Při tom porovnávání záleží v jaké konfiguraci (motor, počet S) ty edf jsou provozována. Nevím co myslíš tím účinější, ale pokud vezmu dobře namotorovanou 120 a dobře namotorovaný dvě 90 tak rozhodně budu mít větší tah a výtokovou rychlost (neba ta bude +/-rovna) u těch 90, a to třeba o 2-3kg tahu více, při stejném počtu článků, a pokud se bavíme o maximálních možných výkonech edf tak počet článků je 14-15S u obou edf. Protože dobře namotorovaná 120 bude mít kolem 10-11kg tahu, a dobře namotorovaná 90 bude mít 6-7kg tahu. Při porovnávání se zapomíná na jednu důležitou veličinu a tou je výtoková rychlost, hlavně na té záleží rychlost modelu. Bohužel to nikdo moc neuvádí až na Schubeleho a možná ještě někdo, ale to ted nevím. Já to taky neuvádím protože to neumím změřit, nemám na to měřák, dostupné měření telemetrie s pitotkou bohužel nestačí, třeba ta od Jeti se zastaví na 360km a to je málo.
U Edf musí být právě udělanej kompromis mezi tahem a výtokovou rychlostí., A ne vždy platí že edf s velkým tahem je dobré edf, protože může mít malou výtokovou rychlost a bude vhodnější spíše pro pomalejší modely.
A to jak se povídá že statický tah je o ničem vypovídající s tím taky nesouhlasím, pro mě to je rozhodující údaj. A opět dynamický tah nikdo neuvádí protože nemají možnost to změřit, až na Schubeloho, který má na to svoje udělátko.
Pokud budu mít model o hmotnosti 10kg tak do něj přeci nemohu dát EDf s tahem 5kg. budu se do něj snažit dát edf s pokud možno největším statickým tahem. On totiž rozdíl mezi statických a dynamickým tahem nebude zas až tak velkej. rozhodně ne takovej aby to 10kg těžký letadlo letělo kolmo nahoru s edf co táhne pouze 5kg. Takže edf do modelu je potřeba volit podle statické tahu. Například na mém wildhornetu jsem odzkoušel 120/14list kdy statický tah byl 7,8kg a model vážil 8kg, za letu model šel ovšem kolmo na horu pořád ale zas ne tak úplně razantně ale šel, to znamená že dynamický tah byl více jak 8kg, podle mého odhadu pouze tak o 0.5kg více. Takže nějaký zásadní rozdíl mezi statickým a dynamickým tahem se nekoná, a statický tah je pořád důležitý na to aby se podle něj určoval pohon do modelu.

[petrcorrado]

také si dovolím nesouhlasit
modelový příklad - tvoje 2x90 každá svojí 6s bat. a tvoje 120 2x6s v sérii. porovnávací ukazatel stat. tah a odběr proudu. :
- když vezmu dvě devadesátky každou na jednu 6s tak dosáhnu cca 3kg stat. tahu z každé. Když to osadím 120tkou na 12s dostanu cca 7,5 kg stat. tahu. Každá devadesátka bude brát okolo 105 A, 120tka si vezme 150-160A .
1. Takže letadlo osazené 2x90 bude při 6 kg odebírat 2x 105 A
2. Letadlo na jednu 120tku bude při tahu 7,5 kg odebírat 160A
tato úvaha mě vede k výše napsaným závěrům.

první letadlo bude mít dva motory - ano levnější, a dva regulátory - ano taky levnější - v součtu však dražší. Domnívám se, že bude i palubní výbava těžší než u 1x120. Díky ztrátám v každém elektrickém zařízení bude pohon 1x 120 mít lepší účinost jako celek v přímém srovnání s 2x90.
- navíc z hlediska aerodynamiky větší průměr vrtule, což je i dmychadlo, má lepší účinnost. FSA u 90tky je 5102mm2 a u 120tky 9341mm2 jestli dobře počítám. Tedy dvě devadesátky mají asi o 700mm2 větší účinnou sací plochu. než jedna 120tka. Samozřejmě lze vzít v úvahu 90tku na 12s. To nevím kolik může dát, to asi ví Vasa - 5-6 kg ? Při pěkný výtokový rychlosti. Rovněž netuším odběr.... To by ty čísla mohlo trochu zpřeházet, ale myslím že letadlo by pro zachování kapacity, nebo délky letu muselo být trochu naložené bateriemi...

Jak jsem už psal, o moc modelů se nejedná - je asi blbost dělat mig 29 na jedno dmychadlo. V úvahu přichází předlohy, co mají dva motory velmi blízko sebe tj. Eurofighter, Rafale....


Laborování s výtokovou rychlostí asi překračuje rámec tohoto vlákna a zbytečně tuhle úvahu komplikuje - nakonec nikde netvrdím, že statický tah je údaj o ničem. Jen říkám, že se moc vyzdvihuje a je potřeba nezapomínat ani na ostatní aspekty tohoto druhu pohonu. Protože to pak právě vznikají různé mylné internetové názory degradující elektrodmychadla. A to myslím víš mnohem, mnohem líp než já. Jsou to nakonec tvoje výrobky, které mi umožňují provádět ty moje stíhačkový dřevěný experimenty a jen na základě nich tady dnes můžu psát svoje zkušenosti....

[Joba]

Při tom porovnávání záleží v jaké konfiguraci (motor, počet S) ty edf jsou provozována. Nevím co myslíš tím účinější, ale pokud vezmu dobře namotorovanou 120 a dobře namotorovaný dvě 90 tak rozhodně budu mít větší tah a výtokovou rychlost (neba ta bude +/-rovna) u těch 90, a to třeba o 2-3kg tahu více, při stejném počtu článků, a pokud se bavíme o maximálních možných výkonech edf tak počet článků je 14-15S u obou edf. Protože dobře namotorovaná 120 bude mít kolem 10-11kg tahu, a dobře namotorovaná 90 bude mít 6-7kg tahu. Při porovnávání se zapomíná na jednu důležitou veličinu a tou je výtoková rychlost, hlavně na té záleží rychlost modelu..

Ak sa výkony a statický ťah sčítavajú podľa mňa, dve 90-ky majú spolu priemer 180 či že aj statický ťah bude určite väčší .Potom jednoznačne v účinnosti pohonu bude výhodnejšie použiť dve 90-ky .Zaujímavé by bolo porovnanie turbín kde palivo nezohráva taký hmotnostný nárast pohonu ako baterky.

[Vasa]

trošku upravím tvoje parametry podle toho co mám naměřeno já nejsou to maximalni hodnoty ale hodnoty ktere platí pro většinu dobu letu, tady takový průměr po prvním opadnutí napětí na baterkách:
edf 90
na 6S 95A tah 3,3kg tahu
na 8S 86A tah 3.5kg tahu
edf 120
na 12S 42.5V 116A 7,3kg tahu
edf 120combo
15S 52V 147A 9,67kg něco přes 10kg kolem 160A

těch 10-11kg ze 120 je takové maximum, tam kde je uváděno až 13kg tahu tak se už jedná o edf 128mm.

Ty počítáš ze 6S, ale proč? 6S je to minimum pro edf90, a samá spodní hranice výkonu edf90, já jsem psal o maximalním využití, a to je při 14-15S.
Možná vam to přijde trošku přehnané ale není žádný důvod proč nepoužít i pro edf90 15S. Výkon edf zvedám napětím a ne proudem.
Já sám jsem to ještě nezkoušel, ale brzké době budu, motory na to mám připravené, a pokud protáhnu grafy co mám již na měřené tak se na 7kg tahu dostanu taky.
Jinak jsem to viděl na letošním Jetpoweru. EDF 90 na 14S motor Het 700, tah uváděl 7kg odběr 125A a toto pohánělo větron o hmotnosti 15kg a rozpětí 5m nebo 5,5m a chodilo to naprosto užasně.

takže porovnání:
120combo
15S 52V 147A 9,67kg tahu
2x edf90
2x 14S 2X 125A tah celkem 14kg

hmotnost 120combo je nějakých1.2kg +/- stejná hmotnost jako 2x edf90
takže jediný rozdíl v hmotnosti bude použítí jedné sady lipol na víc, ale nárust tahu o 4kg tahu, a výtoková rychlost bude taky vysoká

[Vasa]

a jinak nemusíš jít až na 14S protože zde už je docela problém s reglem za rozumnou cenu. Ale naprosto bez problémů se dá použít 10 nebo 12S a tam můžeš mít tah 5-6kg

[petsild]

To už se pohybujete v jiné dimenzi můžete pls porovnat výkon Vasafanu 2x55mm proti 1x65mm vše optimálně omotorované s adekvátním aku děkuji.