RCMANIA.cz

BoBik_CZ píše:Ale tady je řeč o 100% ZATÍŽENÍ motoru, ne o tom že podává 100% výkon. To je kapinku rozdíl.

Jeden graf asi vysvětlí víc. Náhodně staženo z internetu.

igorb píše:
Tak este raz a pomaly ... 12v baterka doda 1,5KW a 48 doda 10 KW ... skutocne potrebuje 48V mensi prierez?

A ked ta 12v dodava tych 1,5 KW pol metra daleko, stale potrebuje 48V baterka umiestnena v zadu v paklaku, cize 3 alebo 4m daleko mensie mnozstvo medi na kable?

Naozaj?

Pokusím se vysvětlit.
Pro zásobování auta el. energií potřebuji 12V a 1,5kW. Proč, pokud použiji napětí 48 bych měl přenášet 10kW? Už včera, 6.2. 18:46, téměř na začátku této debaty jsem napsal toto:

novfra píše:Ono se to stejně postupně bude měnit. V autech už se objevují 48V technologie (ne pro pohon, ale jako palubní napětí) z několika důvodů a můžete si tipnout, jakou kapacitu takový akumulátor má.
Mám ji zrovna na stole...

Takže pár metrů kabelu?

Třeba v roce 1980 měl jedničkový golf 191 kabelů o celkové délce 214 metrů.
V současném golfu (článek z roku 2017) je téměř 1000 kabelů s celkovou délkou 1600 metrů.
Jen díky zmenšení průřezu signálních kabelů bylo dosaženo zhruba 0,5kg mědi na auto. A co teprve silové kabely? Co když se budou spotřebiče s vysokým odběrem napájet 48V ?
Čti: potřebuji napájet vyhřívané přední okno. Buď to udělám s 12V, nebo 48V. Okno je stále stejně velké a stále potřebuje pro vyhřívání stejně energie. Jak se bude lišit napájecí kabel, jeho průřez?

igorb píše: Start / stop? 48V palubna siet sa predsa dava do mild hybridov

Špatná úvaha. Dává se i do aut s pouze spalovacím motorem. Napájí tam (vedle klasické 12V instalace) právě ty největší spotřebiče. Od ventilátorů, čerpadel, posilovačů, asistentů, kompresorů jak pro klimatizaci, tak pro přeplňování motoru, případně rychlejší roztáčení turba (zrychlení reakce a eliminování "turbo díry"). O elektrické vyhřívání sedadel, skel, volantu atd. ani nemluvě.
Ta smutnější stránka této věci je, že se to dělá i proto, aby se častěji mohl aktivovat start stop systém.
Co dříve nedovolilo aktivovat start stop, dnes už může, protože místo běžícího motoru tuto úlohu zastane elektrika a 48V systém.

A to je taky věc, na kterou jsem odpovídal už včera:

novfra píše:
Ano, má. Bez toho to snad dnes už nejde.

A ještě jednu poznámku.

igorb píše:A len tak mimochodom sme uplne mimo temy, takze by som rad 48V baterky uzavrel.

Já bych toto téma snad ani neuzavíral, jen bych vynechal ten hybrid, co jsi do té debaty zatáhl.

A dlužím odpověď na otázku, jakou kapacitu má ta 48V baterie. 6Ah. 16 článků LiFe.

BoBik_CZ píše:
Ale tady je řeč o 100% ZATÍŽENÍ motoru, ne o tom že podává 100% výkon. To je kapinku rozdíl.

A co je to ZATÍŽENÍ motoru? Aku to ma SI jednotku?

novfra:
A co vysvetluje graf okrem toho ze ukazuje realitu?

novfra píše:Jak se bude lišit napájecí kabel, jeho průřez?

No a ja znova hovorim ze sa lisit nebude, pretoze logika tej 48V Lixxovej bateky je prave v tom rychlom vydavani a prijimani energie a je uplne jedno ci je to mild alebo mikro hybrid. Inde ta 48V baterka vobec nema zmysel a nove auta v ktorych taka baterka bude alebo bola boli vzdy len nejaka uroven hybridnosti. A dovod je velmi jednoduchy, to sklo samozrejme ma stale rovnaku plochu a JEHO privod sice moze byt daleko mensi (1/4), ale uz to nie je len zadne sklo ale aj predne, aj vyhrievanie alebo klimatizacia sedadiel, kurenie studenej chladiacej kvapaliny, spomenute Audi kompresory od turba atd, takze tych privodov je daleko viacej a tie dodavane vykony nie su celkovo ani nahodou rovnake ako boli v starych 12V rozvodoch ci je to mild alebo mikro hybrid, tie prudy budu v konecnom dosledku podobne ci to ide do motora alebo do tepla/zimy/svetla.

Ona ta 48V techika je cestou z nudze pretoze dovoluje urobit veci ktore s 12v uz vobec nesli urobit. Preto sa tej medi pouzije rovnako vela, zlepsi sa len funkcionalita resp. pomer funcionality (vykonu) na jednotku medi. Nie mnozstvo medi absolutne.

igorb píše:
No a ja znova hovorim ze sa lisit nebude

Jestli se ten průřez lišit nebude, tak je výrobce auta ekonomický sebevrah.
Pojďme se na to podívat z pohledu proudu v daném kabelu.
Porovnávám svoje auto a baterii 48V LiFe 6Ah nasazenou v systému auta.

Vybíjení.
Výrobce "mojí" baterky v autě říká, že 820A po dobu deseti sekund.
Výrobce 48V/6Ah říká 270A po dobu deseti sekund.
3x méně. Proč tam má být stejně silný kabel?
Minutové vybíjení 125A 6,5x méně. Máš nějaké rozumné vysvětlení, proč při 6,5 menším proudu by měl být stejný kabel?

Nabíjení.
Výrobce mojí baterky neříká nic, ale AGM se dá bez nějakého vlivu na životnost proudem v desítkách a krátkodobě i přes 100A. Nemám oměřeno, ale můžu to udělat. Nevypnu start stop a počkám, až auto nastartuje z důvodu nedostatku energie v baterce. Pak to změřím.
Můžeš si tipnout hodnotu v Ampérech.

Výrobce baterky 48V/6Ah říká 125A po max. 60s.
Alternátor v mém autě umí 180A. Proč by měl být na 48V technologii s 125A stejný kabel?

igorb píše: pretoze logika tej 48V Lixxovej bateky je prave v tom rychlom vydavani a prijimani energie

Ještě si jsi touto větou jistý? 3-6,5x méně je víc?

Už to nebudu pitvat, ale ještě dvě poznámky.
První: startování "studeného" motoru (čti mimo start stop systém) obstarává i nadále klasický 12V startér z Pb akumulátoru.
Druhá: Když už si zmínil vyhřívání předního okna. U mě v autě odebírá cca 50A. Napájení je rozdělené na dvě poloviny. Tedy 2x 25A.
Chceš mi říct, že pokud bude přední vyhřívané okno napájené z 48V systému, že nebude stačit kabel pro 6A? A skutečně jsou stejně silné se stejným obsahem mědi?

A fakt do toho nemontuj hydrid.

igorb píše:Ona ta 48V techika je cestou z nudze pretoze dovoluje urobit veci ktore s 12v uz vobec nesli urobit.

Ale šli, pokud porovnáváš porovnatelné. Proto taky některá lépe a špičkově vybavená auta mají Pb baterek víc, dvě i tři. Ale uznávám, že s 48V technologií je to jednodušší a hlavně se uspoří měď.

igorb píše: Preto sa tej medi pouzije rovnako vela, zlepsi sa len funkcionalita resp. pomer funcionality (vykonu) na jednotku medi. Nie mnozstvo medi absolutne.

Z pohledu stejně vybaveného auta s podobnými funkcemi rozhodně ne. A pokud ano, budou se muset přepsat učebnice fyziky.

_ Vlákno "Udržovací napětí PB akumulátor" je zamčené. Tohle je poslední k Pb accu v autech.
Hodí se tedy sem dát PROFI radu taky odborníka

Jako za našich dědů. Autobaterie stále potřebují dobíjet, jen vám to prodejce neřekl
https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/auto/jako-za-nasich-dedu-baterie-stale-potrebuji-dobijet-jen-vam/r~f885c84238d911ea9ec9ac1f6b220ee8/

_ Co vy na to?
Před čtením jsem věděl: Dnes je to s Pb accu SAKRA JINAK Po přečtení jsem víc tumpachový jelen, než co jiného

Kdesi sa stala chybka, nie je skutocne zamknute

Oprava: autor predchadzajuceho prispevku pridal prispevok sem nakolko to vlakno ktore spomina je skutocne zamknute

hezky jste to tu probrali,
ale utekli jste od tematu lze nabíjet více akumulátorů jedním alternátorem v autě opel vivaro 2,5 DTI L2H rok výroby tuším 2010.

alternátory mívají maximální povolený proud 150 A. při cca 14V to je 2100W, což je relativně velký výkon na tu rozměrově malou hračku. u dieselu je počáteční odběr, žhavení, vyhřívání mnohdy na polovině povoleného proudu. nakoplý 12V akumulátor umí na nabíječce při 12.8 V odebírat rozumných cca 10A. v autě při 14,5V si klidně vezme nabijecí proud 80A. už jsme u několika aut měnili spálený alternátor, protože žhavení bralo 40A, servořízení 50A, akumulátor 80A ventilátor chladiče (běží stále při zapnuté klimatizaci) 40A a ostatní elektronika s denním svícením 15A.

nabíjet ano, ale sledovat proud, který ostatní akumulátory odebírají. nebezpečí spálení alternátoru je opravdu velké.

Laický dotaz (omezme se na 12V automobilové systémy jako je ten v opel vivaro 2,5 DTI L2H)
Jak funguje v nich vestavěný regulátor alternátoru? Nemá zajišťovat omezení napětí - potřebné pro baterii?
Nemá omezovat max. dodávaný proud a bránit tak přetěžování alternátoru, tak aby se alternátor nepoškodil?

Pokud je požadavek na odběr větší je schopen alternátor dodat, je baterie nedostatečně nabíjena.
Je tedy na zváženou zda nedostatečně nabitá baterie (svou větší kapacitou - Ah) stačí překlenout
situace kdy alternátor nedodává potřebný proud - baterie se vybíjí.

Nebo přídavné baterie na okruh alternátoru a původní baterie zapojit přes omezovač proudu, řízený v závislosti
na proudu alternátorem dodávaným. Tím by se zajistilo nabíjení přídavných baterií jen z přebytků vyráb. proudu

Bokem jsem nechal externí baterie v různém stavu "opotřebení" - nestejný vnitřní odpor a V/A charakteristiky

anastazius píše:alternátory mívají maximální povolený proud 150 A.

Také by se dalo napsat od 55A do +200A. záleží od auta a od výbavy.

anastazius píše: při cca 14V to je 2100W, což je relativně velký výkon na tu rozměrově malou hračku.

To není problém, alternátor je na to konstruovaný.

anastazius píše: nakoplý 12V akumulátor umí na nabíječce při 12.8 V odebírat rozumných cca 10A. v autě při 14,5V si klidně vezme nabijecí proud 80A.

Tak to mě zajímá. Můžeš napsat, jaký akumulátor a jak dlouho odebírá takový proud?
S Pepínem jsme tady slovem "nakopnutý" akumulátor nazvali takový akumulátor, kterému se zvýšil odpor tak, že přestal plnit funkci startovacího akumulátoru. A do takové věci 80A nepoteče při max. napětí ani sekundu. Proč by měl? Na nastartování dieslu (klasika, 4 válce a cca 3-5s žhavení) + startér je potřeba pár stovek mAh. Kam by ta energie tedy šla?

anastazius píše:už jsme u několika aut měnili spálený alternátor, protože žhavení bralo 40A,

U starších aut odebírala žhavička 20A/12V, takže u 4 válce 80A.

anastazius píše:
servořízení 50A,

Klidně 60-80A

anastazius píše:
akumulátor 80A

Jaký akumulátor a jak dlouho? V jakém autě?

anastazius píše:
ventilátor chladiče (běží stále při zapnuté klimatizaci) 40A a ostatní elektronika s denním svícením 15A.

Moje nastartované auto na volnoběh s automatickým denní svícením a sotva se převalujícím ventilátorem topení odebírá z alternátoru (ne z baterky) 48A. Osobně změřeno. Dobíjení baterky je odečteno (silová rozvodnice před baterkou)

anastazius píše:
nabíjet ano, ale sledovat proud, který ostatní akumulátory odebírají. nebezpečí spálení alternátoru je opravdu velké.

Tady si budeme muset počkat, až to Pepín změří. Ale odhaduji, že to bude nula nula nic.
Riziko tam sice vidím, ale rozhodně není v přetížení alternátoru.

guchar píše:Jak funguje v nich vestavěný regulátor alternátoru? Nemá zajišťovat omezení napětí - potřebné pro baterii?

Pokud pod zajišťovat omezení napětí - potřebné pro baterii? myslíš max. napětí, tak ano, má a taky to dělá.

guchar píše:Nemá omezovat max. dodávaný proud a bránit tak přetěžování alternátoru, tak aby se alternátor nepoškodil?

Ne, nemá a taky nedělá. Proud omezuje jen a pouze při dosažení max. nastaveného nabíjecího napětí. Řízené dobíjení teď vynechávám.

guchar píše:Pokud je požadavek na odběr větší je schopen alternátor dodat, je baterie nedostatečně nabíjena.

Ano, případně je i vybíjena systémem auta.

guchar píše:Je tedy na zváženou zda nedostatečně nabitá baterie (svou větší kapacitou - Ah) stačí překlenout
situace kdy alternátor nedodává potřebný proud - baterie se vybíjí.

Ono v principu nejde ani tak o větší kapacitu, ale o schopnost dodat zpět do akumulátoru odebranou kapacitu, když má alternátor "rezervu". Tam je důležitější typ baterie. Od klasické, přes Ca po AGM.

guchar píše:Nebo přídavné baterie na okruh alternátoru a původní baterie zapojit přes omezovač proudu, řízený v závislosti
na proudu alternátorem dodávaným. Tím by se zajistilo nabíjení přídavných baterií jen z přebytků vyráb. proudu

Není to nutné. Přídavné baterie, ať už do auta dodané výrobcem, nebo dodělané jsou jiné charakteristiky, než startovací akumulátor. A pokud použije Pepín startovací baterky, které už startovacími (svými schopnostmi) nejsou, je to opět jedno.

Já spravuji auta. Stalo se mi,že jsem v jednom fiatu opravil alternátor, který měl spálené vinutí. Po několika dnech majitel reklamoval opravu. Opět měl spálené vinutí. U toho auta se neodpojovalo žhavení a akumulátor odebíral 80A. Majitel tvrdil, že akumulátor je dobrý, že ho dostal od příbuzného. Protože mi první opravu nezaplatil tak jsem ho s autem a akumulátorem poslal ke konkurenci.

Protože spravuji Fordy dělal jsem již tri fokusy vyrobené po roce 2004 s motorem 1,6 TDCi což je motor od firmy PSA u francouzkých aut označovaný HDI.
U tohoto motoru bývají alternátory 150, nebo 180A. U několika aut byl spálený alternátor. Opravu jsme pro nízkou pořizovací cenu provedli výměnou za jiný z vrakoviště, nebo fabrickým repasem.
Ve všech případech bylo nutné vyměnit akumulátor protože odebíral po nastartování 80A, měřeno klešťovým ampérmetrem. Akumulátor normálně startoval, na nabíječce o13V odebíral cca 10A. Pro hafo různé elektroniky s napájecím stabilizovaným napětím 8V je palubní napětí dodávané alternátorem 14.5V. Alternátor nemá z principu žádné proudové omezení, pouze regulaci napětí. Novější regulátory mají propojení s řídící jednotkou motoru a ta je schopná provádě zásah do regulace napětí regulátoru. U Fordů vyrobených po 2010 je na záporném přívodu k akumulátoru měření proudu, který protéká do a z akumulátoru. Jak je tento údaj použit k nějaké regulaci, nebo ochraně akumulátoru či alternátoru nevím.

U starších kopií VW Scharan Ford Galexi je při namontovaném nezávislém topení ještě jeden akumulátor, který je pouze pro topení a má samostatnou regulaci dobíjení.

U zmiňovaného řešení nabíjení více akumulátorů bych doporučoval startovací akumulátor propojit s alternátorem napřímo a ostatní akumulátory přes dobastlenou regulaci, která bude hlídat, případně omezovat odebíraný proud pro nabíjení ostatních akumulátorů.

Akumulátory se zvýšeným odběrem jsen nechal odborně zlikvidovat. Proč měly zvýšený odběr nevím. Mohu se pouze domnívat, že spadlý kal nebo částečky olova na dno akumulátoru změní jeho odpor a při zvýšeném nabíjecím napětí dojde k nárustu proudu.

anastazius píše:Já spravuji auta. Stalo se mi,že jsem v jednom fiatu opravil alternátor, který měl spálené vinutí. Po několika dnech majitel reklamoval opravu. Opět měl spálené vinutí. U toho auta se neodpojovalo žhavení a akumulátor odebíral 80A. Majitel tvrdil, že akumulátor je dobrý, že ho dostal od příbuzného. Protože mi první opravu nezaplatil tak jsem ho s autem a akumulátorem poslal ke konkurenci.

Je potřeba rozlišit problém v alternátoru a v akumulátoru. Vadný akumulátor dokáže zničit alternátor a opačně to také platí.

anastazius píše:Ve všech případech bylo nutné vyměnit akumulátor protože odebíral po nastartování 80A, měřeno klešťovým ampérmetrem.

Ano, to je vada akumulátoru a mělo by se na ni (na tu vadu) přijít dřív, než se začne dělat cokoli jiného.

anastazius píše:U Fordů vyrobených po 2010 je na záporném přívodu k akumulátoru měření proudu, který protéká do a z akumulátoru. Jak je tento údaj použit k nějaké regulaci, nebo ochraně akumulátoru či alternátoru nevím.

To není jen u Fordů. Pokud ten vodič odpojíš, řídící jednotka dobíjení jede v nouzovém režimu, může použít baterku třeba CA (a nikoli AGM) protože v "nouzi" jede nabíjení podobné, jako před dvaceti lety. CC/CV. Taky to může (podle výrobce) shodit start stop systém. Prostě nemá data.

anastazius píše:U starších kopií VW Scharan Ford Galexi je při namontovaném nezávislém topení ještě jeden akumulátor, který je pouze pro topení a má samostatnou regulaci dobíjení.

Pokud je relé sepnuté po nastartování regulace dobíjení, tak ano. Sharana jsem měl a funguje to jen a pouze přes relé sepnuté po nastartování motoru. Akumulátor č.2 je pod sedadlem spolujezdce. Čti natvrdo. Stejně jako akumulátor v přívěsu u 13 pólové zásuvky.

anastazius píše:U zmiňovaného řešení nabíjení více akumulátorů bych doporučoval startovací akumulátor propojit s alternátorem napřímo a ostatní akumulátory přes dobastlenou regulaci, která bude hlídat, případně omezovat odebíraný proud pro nabíjení ostatních akumulátorů.

Jakou (zbytečnou) regulaci by si doporučil?

anastazius píše:Akumulátory se zvýšeným odběrem jsen nechal odborně zlikvidovat. Proč měly zvýšený odběr nevím. Mohu se pouze domnívat, že spadlý kal nebo částečky olova na dno akumulátoru změní jeho odpor a při zvýšeném nabíjecím napětí dojde k nárustu proudu.

Zkrat článku...cokoliv.
Ale to je první věc, po čem se při problémech s nedostatkem energie jde. Baterka. Když mi do baterky teče 80A minutu po nastartování, tak mi to klidu nepřidá.
To, že to někteří "piloti" dotáhnou do stavu "zničený alternátor" je druhá věc.

Ahoj, tak tento víkend poprvé venku s autem a na elektrokoloběžkách na divoko.

po vysosání externích autobaterí mi do nich pak teklo z alternátoru po nastartování cca 14A tak si myslím, že tedy nic dramatického.