Stránka 4 z 8
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 14:56
od sky59
@ mior, Tomix
celkom ste trafili klinec po hlavicke...
a ak by sa nahodou stalo, ze budete vediet nieco, co nahodou nevie "mazak" tak to sa chodte radsej rovno zavesit
a o tom vlastnom lietadle, ak chcete vediet o com hovorim, najdite si moje prispevky ohladom EPP so zhavikom
a nebudete sa stacit divit, a ono to lieta! a vobec to nepije olej
celkovo si myslim, ze by admini mohli kriticky zasahovat pokial sa jedna o urazlive a posmesne komentare ale to sa akosi nedeje
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 15:01
od MPml
mior píše:Takže to zhrniem, či som tomu všetkému vyššie uvedenému dobre porozumel:
Proste ak niekto raz v živote urobil Cessnu o rozpätí 1 meter, tak ten kto ju urobí väčšiu, tak musí zmeniť toľko parametrov aby to lietalo, že už sa to na Cessnu ani nebude podobať, ale bude to Mustang... a ani ten nebude dobre lietať.
Asi tak nejako?
Ďalej:
Ak sa tu na fóre chce niečo neznalý spýtať polobohov, musí si najprv danú problematiku naštudovať a porozumieť a byť v nej aspoň na úrovni docenta. To že nevie kde, to je jeho problém. Až potom smie láskavo položiť presne formulovanú a fundovanú otázku. Všeobecné otázky sú prísne zakázané.
Ďalej:
Pýtajúci je povinný strpieť výsmech za to, že sa vôbec pýta a nevie dopredu, ako sa má správne spýtať, lebo nadradená modelárska rasa predsa doplňujúce otázky nedáva!
Ostatným, ktorí ste ma aspoň trochu posunuli vpred, či už upozornením na riziká alebo skutočnými skúsenosťami vašej stavby srdečne ďakujem!
Zkusil bych si zjistit, čím se od sebe liší Mustang od prakticky všech (!) ostatních letadel vyrobených do té doby a čím se taky liší od té Cessny (tiše předpokládám, že se myslí nějaká 150 - to, že Cessna je opět NIC neříkající, radši pominu - protože překvapivě
to může být
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Cessna_DC-6A.jpg ale taky klidně
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 716%29.jpgA až to zjistíš, tak možná pochopíš, proč ta 51 lítá jinak než ta 150 a PROČ taky vypada jinak a proč při zmenšování té Cessny do modelu obvykle nejsou žádné potíže, kdežto u P-51, pokud nějaký tukan
použije originál "velký" profil, tak obtíže naopak může s jistotou čekat.
A o tom to je - pokud se chci na něco zeptat, tak obvykle bývá dost dobré se alespoň pokusit předmět správně nazvat - tak, aby se z toho dalo poznat
o čem vlastně mluvím.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 15:09
od JirkaA
sky59 píše:
celkovo si myslim, ze by admini mohli kriticky zasahovat pokial sa jedna o urazlive a posmesne komentare ale to sa akosi nedeje
Ehm, jaksi není snad ani fyzicky možné přečíst (včas, než se rozjede flame) úplně všechny příspěvky ve všech vláknech. Ve skutečnosti (alespoň za sebe) na problém narazím, když vlezu do vlákna, které mě zajímá, a to klidně po několika dnech. Vytřídit už vzniklý flamewar je dost problém, jednak to zabere dost času, druhak jak oddělit plevy od zrna tak, aby byla zachována logická posloupnost diskuse.. Sami diskutující to komplikují tím, když kombinují v jednom příspěvku nějaký sprdunk dotyčného trolla a relevantní odpověď někomu jinému - manuální editace každého takového příspěvku moderátorem není vhodná a vlastně ani žádoucí (celé příspěvky nejsou zásadně mazány, jen přesunuty do veřejně nepřístupného odkladiště).
Takže to tady nechám, je to ostatně vizitka dotyčného.. Apeluji tímto na diskutující (zejména MPml), ať se chovají kolegiálně k ostatním a nechají si aroganci a povýšenecké manýry někam jinam.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 15:15
od MPml
YenyaKas píše:
To jsou mi zase kecy. Kde je tady nějaký náznak toho, že by původní tazatel chtěl slyšet odpověď, že to "bez dalšího" bude fungovat? Jestli čtu původní příspěvek dobře, tak on tam naopak naznačuje, že ty vlastnosti nemusí být totožné (píše "zdědí"). Už tím že se ptá nejspíš předpokládá, že se něco může pokazit, a chtěl by vědět, na co se tak zaměřit.
A navíc teda on nezvětšuje nějaké imaginární "něco", ale fungující model, ba co víc, nejspíš model s parametry přímo navrženými pro dané rozpětí. Takže to tvé "něco" je v každém řádku něco jiného, tedy indukční krok nemůžeš provést, otázka není na libovolné zvětšení původního modelu, ale jen na dvojnásobné. QED.
Ale nenech se rušit.
No, obvykle se to dělá tak, že pro nějakou velikost letadla co má mít nějakou letovou obálku a nějaké chování (letové vlastnosti) se zvolí vhodná koncepce a aerodynamické (konstrukční - tvarové) řešení.
Opačně to samozřejmě také lze (nejdřív vyberu předlohu, tu nesmyslně otrocky zvětším, a pak budu pracně objevovat proč to nelítá), ale připadá mi to nepatrně
kontraproduktivní.
Ovšem pokud se někdo specializuje na objevování slepých uliček, tak to je jistě ideální postup.
Opět si to lze představit na podobné logice - chci vozidlo na převoz 5tun nákladu, tak 10x
zvětším škodu 120 (ta uveze třeba těch 500kg) - a výsledek - co z toho takového zvětšování
vyleze za paskvil, jistě každý snadno odhadne sám.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 15:28
od MPml
mior píše:Ale chcem sa ešte spýtať, lebo ma to zaujíma:
1) Keď maketári robia svoje makety, musia dodržať aj profil, presný pomer rozmerov a aj umiestnenia podvozku, nastavenie a pod. ako skutočné lietadlo? Ak áno, ako to že im to lieta?
2) Plackolet - pár dosiek do seba, bez akéhokoľvek profilu. Existuje v rozmere 60 cm, ale aj 120 cm. Sú ako cez kopirák - a obidva lietajú dobre. Prečo?
3) Ako to, že tí chlapci šikmookí urobia model a za pol roka jeho XXXXL zväčšeninu ako keby mu z oka vypadla a lietajú?
Nerýpem, len sa pýtam?
ad 1 - protože si vyberou vhodnou (tolerantní) předlohu, profil často úplně nedodrží, navíc udělají jiné často velmi důležité změny a i tak pak stejně je často vůbec problém tu maketu uřídit bez rány.
ad.2 Plackolet létá dobře ať je jakkoli veliký - tomu s prominutím ale ani trochu nerozumím
ad.3 v řadě případů to ani zvětšovat nemusí a tím, že často nepochopili některé zcela nedůležité
detaily, tak jim to i při stejné velikosti lítá s prominutím jako květináč
- oproti tomu původnímu modelu, co to z něj bylo obtaženo.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 16:14
od sky59
MPml píše:ad 1 - protože si vyberou vhodnou (tolerantní) předlohu, profil často úplně nedodrží, navíc udělají jiné často velmi důležité změny a i tak pak stejně je často vůbec problém tu maketu uřídit bez rány.
ad.2 Plackolet létá dobře ať je jakkoli veliký - tomu s prominutím ale ani trochu nerozumím
ad.3 v řadě případů to ani zvětšovat nemusí a tím, že často nepochopili některé zcela nedůležité
detaily, tak jim to i při stejné velikosti lítá s prominutím jako květináč
- oproti tomu původnímu modelu, co to z něj bylo obtaženo.
ad2. nebude to tym ze lietaju oba pomaly hlboko pod akoukolvek kritickou rychlostou? a nelietaju koli profilu ale koli nabeznemu uhlu?
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 16:14
od mior
Pre MPml:
Prečo stále riešiš mnohonásobné zväčšenie?
Ja chcem zväčšiť len dvakrát!
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 17:03
od StrycAlois
Kolegové modeláři.
Promiňte prosím starému muži. Chci se něco zeptat, leč moc se ostýchám. Prý je nutno se ptát moudře a prozatím zde nikdo nepředvedl jak se to dělá, ačkoliv byl na to jeden (MPml) vyzván druhým (mior). Žel, marně.
Poučen tím, že ptát se smí jen ten co něco ví, jal jsem se studovat. A narazil jsem. Tedy, narazil jsem na problém, jenž nese jméno pana Reynoldse. V jedné stati mého rovesníka - pana Lněničky jsem objevil matematický vzorec. Pokusím se jej vložit do přílohy - úspěch neslibuji.
Vzoreček to není nikterak složitý. Reynoldsovo číslo je prý bezrozměrné. Ale probůh, vynásobím-li číslici 68, veličinou b, kterážto je v milimetrech a to vynásobím veličinou V, jenž je v m/s, jak z toho vzejde bezrozměrný výsledek?
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 17:14
od Vážka
Tady se stejně rozumnou odpověď nedovíš.
Tak to postav 2x zvětšené.
Pokud ti bude vycházet profil křídla moc vysoký, tak si najdi profil podobných vlastností, který ti tam výškově zapadne.
Nebo se podívej na modely podobného typu a velikosti jaký mají profil a udělej stejný nebo podobný.
Není to raketová věda, je to jen model, tak si myslím, že to poletí skoro vždycky když dodržíš základní principy jako rozměrové poměry, úhel náběhu, těžiště a tak.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 18:12
od MPml
mior píše:Pre MPml:
Prečo stále riešiš mnohonásobné zväčšenie?
Ja chcem zväčšiť len dvakrát!
No, někdy, to můžeš zvětšit (zmenšit) třeba desetkrát (viz třeba ta hornoplošná bedničková jednomotorová Cessna) s dobrými proporcemi a furt se to bude chovat cca stejně (respektive hodně podobně) a někdy to můžeš změnit jenom o trochu a ejhle, dojde k tomu, že to celkem výrazně změní chování, protože dojde k skokové změně obtékání nebo jiným aerodynamickým jevům.
Mj. naprosto typické je to právě u těch vypěňovaných modelů, kdy je to celý udělaný jako jeden velký turbulátor
(viz ty kanály na páru), povrch má drsnost jakou má a velikost je celkem pečlivě zvolený kompromis pro dosažení rozumné pevnosti, rozumné hmotnosti a slušných a nezáludných letoých vlastností.
Ale to nejspíš nechceš slyšet, takže si to budeš muset zkusit sám - k čemu dojde, když "to" 2x zvětšíš, zachováš profil a odstraníš "chlupatý" povrch.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 18:17
od Shorty
Vážka píše:Tady se stejně rozumnou odpověď nedovíš.
Tak to postav 2x zvětšené.
Pokud ti bude vycházet profil křídla moc vysoký, tak si najdi profil podobných vlastností, který ti tam výškově zapadne.
Nebo se podívej na modely podobného typu a velikosti jaký mají profil a udělej stejný nebo podobný.
Není to raketová věda, je to jen model, tak si myslím, že to poletí skoro vždycky když dodržíš základní principy jako rozměrové poměry, úhel náběhu, těžiště a tak.
Dovolím si použít tvůj příspěvek jen jako příklad. Nehodlám studovat stohy materiálů, abych našel ten nejlepší profil. Použiju ten co je na plánu. Možná, že se změní vlastnosti ( u 1x zvětšenýho). Nevím jak dramaticky. Snad to tady někdo vysvětlí jednoduše na nějakým příkladu bez zbytečných narážek. Ale co mě momentálně zajímá je to, proč by se měla změnit tloušťka profilu víc, než zbytek letadla. Uváděli jste Čmeláka. Ale i když bude zvětšenej na Boing, pořád bude mít zvětšenej stejně trup i profil.
Takže, když zvětší celý to letadlo, bude pořád stejný, jen větší. Otázkou je, nakolik se změní letový vlastnosti při stejným profilu a na kolik hraje to zvětšení roli. Nezvětšuje do velikosti UL.
Mezitím došla konečně jednoduchá odpověď. Otázka potom zní, jak vybrat vhodnější profil?
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 19:03
od MPml
mior píše:Pre MPml:
Prečo stále riešiš mnohonásobné zväčšenie?
Ja chcem zväčšiť len dvakrát!
ještě dám jeden konkrétní historický příklad, když se Ti zdá, že 2x zvětšení je "nedůležitá"
změna.
Kdysi, v pionýrsko - dřevních dobách F3B a V2 se docela dost létávalo s takovýma polomaketama ASW - trupy byly laminátové, od Jardy.P a nebo od Olina V, kabiny z dvojky plexiskla, křídla konstrukční. Prostě taková to byla doba. Model měl v originálu na tu dobu velice štíhlé křídlo o rozpětí něco málo přes 3m, na koncích byla hloubka tuším 80mm nebo možná ještě míň a tehdy oblíbený Wortmann FX60-126 po celým rozpětí.. Létalo to, cca jaký to mělo profil, a zejména jak to mělo hluboké (spíš tragický úzké) ty konce křídla.
Když se pak u nás v klubu zkušebně udělaly méně šíhlá křídla (kořen stejný, na konci hloubka tuším 100, tak se to celkem zásadně změnilo k lepšímu. A když se pak ty konce rašplovou interpolací snížily, tak se to opět dost změnilo.
A přitom šlo o nějakých trapných
20mm na modelu lehce přes 3m velkém.
Takže asi tak.
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 19:14
od MPml
StrycAlois píše:Kolegové modeláři.
Promiňte prosím starému muži. Chci se něco zeptat, leč moc se ostýchám. Prý je nutno se ptát moudře a prozatím zde nikdo nepředvedl jak se to dělá, ačkoliv byl na to jeden (MPml) vyzván druhým (mior). Žel, marně.
Poučen tím, že ptát se smí jen ten co něco ví, jal jsem se studovat. A narazil jsem. Tedy, narazil jsem na problém, jenž nese jméno pana Reynoldse. V jedné stati mého rovesníka - pana Lněničky jsem objevil matematický vzorec. Pokusím se jej vložit do přílohy - úspěch neslibuji.
Vzoreček to není nikterak složitý. Reynoldsovo číslo je prý bezrozměrné. Ale probůh, vynásobím-li číslici 68, veličinou b, kterážto je v milimetrech a to vynásobím veličinou V, jenž je v m/s, jak z toho vzejde bezrozměrný výsledek?
mě se to zrovna moc opisovat nechce, podle mě to je naprosto zbytečná ztráta času - ikdyž mám u běžící mašiny chvíli relativního volna.
tady bych řekl, že to je popsané celkem srozumitelně, podle mě lépe než v české wikipedií nebo i jinde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_numberpokud je problém s angličtinou, tak použít překladač,
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 19:28
od MPml
mj. kdyby se někomu ten popis na wikipedií zdál příliš moderní a učený, tak tady je pro ilustraci ten originál z toho r. 1883
http://www.homepages.ucl.ac.uk/~uceseug ... s_1883.pdf
Re: Ako sa zmenia vlatnosti modelu, ak ho dvojnásobne zväčší
Napsal: úte 07.08.2018 19:38
od pert
mior píše:Jedná sa o tento model zo stavebnice:
Bohužiaľ neexistuje plán, nemám teda podklady, ani typ profilu.
Mám v pláne ho doslova okopírovať (pomocou špeciálnych šablón) a preniesť na papier.
Každý má své oblíbené modely a proto chápu tvůj dotaz. Prostě to zkus postavit podle sebe a tvých možností. Na jednu stranu to bude sázka do loterie, ale myslím že když tam nepo..... něco zásadního, tak to poletí. Já osobně bych se snažil o co nejmenší váhu ale né na úkor pevnosti. Předpokládám že už máš pár modelů za sebou a nebudeš tady řešit s prominutím kraviny.
Jen dotaz, co tam plánuješ za pohon? Taky ten vysavač co má originál?
Pro mě je tohle lepší samokřidlo. Má to trup
A samokřídel lítá taky moc velikostí.
Takže ať jde práce od ruky a letí to k tvé spokojenosti.
P.
