RCMANIA.cz

Ale dopredu väčšou rýchlosťou Ti potom poletí horšie. Celé to bude nejaký kompromis.

Atto píše:bežní ľudia majú problém skôr s bezrozmernými hodnotami ako s tými, čo nejaké jednotky predstavujú

VTjr píše:Ja si naopak viem celkom dobre predstaviť bezrozmernú účinnosť, ale s veličinou, ktorá je prevrátenou hodnotou rýchlosti, mám teda dosť veľký problém!

Ale ty nie si bežný amatérsky modelár. Ty sa vyznáš.

Drvivá väčšina ostatných ľudí, nie len modelárov, vyznáva zásadu: len nič nemerať, len nič nepočítať.

Ale ešte by som sa vrátil k tomuto grafu:



V sobotu som sa k nemu vyjadril nasledovne:

Atto píše:Horšie je, že na tom grafe vidím, že pre V/(ND) menšie ako približne 0,49 to vyzerá lepšie pre vrtule s menším pomerom stúpania k ich priemeru.
Prepáč mi moje priblblé otázky, ale znamená to teda, že keď mám modely, ktoré lietajú skôr pomaly ako rýchlo, tak tie podštvorcové vrtule budú efektívnejšie ako štvorcové?

Včera mi to nedalo a rozhodol som sa overiť, či moje modely naozaj spadajú do tej kategórie 0,49 V/(ND) a nižšie.
Tie, u ktorých mám zistené otáčky a rýchlosti sa pohybujú niekde od 0,33 a vyššie. A keďže sa naozaj považujem za milovníka skôr pomaly lietajúcich modelov, tak moje modely skutočne využívajú tú časť toho grafu, keď vrtule s menším stúpaním sú výhodnejšie a aj účinnejšie (bezrozmerne ) ako vrtule s väčším stúpaním.

Len chcem upozorniť aj na skutočnosť, že možno nelietajú rýchlejšie aj preto, lebo majú vrtule s malým stúpaním a menšími otáčkami. Možno keby tam boli stúpavejšie vrtule a motory točili viac, tak by aj niektoré Tvoje modely (nie všetky samozrejme) zrazu lietali na rýchlostiach, ktoré by ich posunuli na grafe viac vpravo.

Atto píše:Ale ty nie si bežný amatérsky modelár. Ty sa vyznáš.

No ako v čom, v mnohých veciach isto nie, v niektorých si myslím, že hej a nakoniec zistím, že tápem a nechám si poradiť. Na IgoraB, ktorý ma tu celý čas opravoval a dopĺňal rozhodne nemám. A ako by aj, keďže mnohonásobným majstrom sveta je on a nie ja.

Atto píše:Drvivá väčšina ostatných ľudí, nie len modelárov, vyznáva zásadu: len nič nemerať, len nič nepočítať.

A potom to tak vyzerá.
Metóda pokus-omyl samozrejme tiež funguje, len je nákladnejšia a trvá dlhšie než sa poučiť na pokusoch/omyloch predchodcov tým, že i niečo naštudujeme. Podstatné však je po každom úspechu/omyle porozumieť v čom bola príčina, lebo len tak môže byť následná korekcia pri ďalších pokusoch tým správnym smerom. Takže ani pokus-omyl sa nedá praktikovať bez základných znalostí. Lebo sa kľudne môže stať aj to, že nesprávna korekcia spôsobí katastrofu, zničenie modelu a potom už v tých pokusoch ani nebude možné pokračovať.

Igor, ja by som sa tiež ešte na chvíľu vrátil k tomu grafu

igorb píše: 1/ vrtula s vysokym P/D ( 1 a kusok viac - ta cervena) ma lepsiu ucinnost (pre rypakov - samozrejme sa tym mysli maximalna, nie ta v statickom rezime ktora je 0lova ani nejaka ina, ktora moze kludne hocijaka nizsia) ako tie s mensim stupanim, trebars v rozsahu 0,5 az 1 ... zelena, modra
2/ vrtula v statickom rezime ma ucinnost =0 uplne vlavo na grafe a je jedno ako vyzerá

Sú tam 3 vrtule s rôznym P/D.
Je možné s určitosťou tvrdiť, že ich P/D na prvý pohľad určíme z hodnoty maxima V/(nD) pri ktorej majú opäť nulovú účinnosť?
Teda v tomto grafe zelená bude mať P/D=0,75, Modrá 0,95 (takmer štvorcová) a červená 1,2 (silne nadštvorcová)

Ja si myslím, že to zrejme bude tak a v tom je asi práve ta výhoda grafu kde na x-vej osi je advance ratio, oproti grafu kde by bolo na x-ovej osi pitch ratio.
Lebo napriek tomu, že pomer V/(nD), teda advance ratio je zaužívaný, je pre mňa fyzikálne menej predstaviteľný než pomer V/(nP), teda pitch ratio. Pritom ak poznáme P/D, tak sa samozrejme obidve tieto pomerné veličiny dajú hocikedy prepočítat jedna na druhú a naopak.

V s J=V/(nD) kde je ucinost je znovu nulova sa vola v tych roznych kalkulatroch "pitch speed" cize kde uz vrtula netaha (vtedy je ucinnost nulova - na tej pravej strane) takze ano z toho si mozes vypocitat efektivne stupanie bude sa lisit od geometrickeho P jebo profil, lebo nerovnake stupanie po priemere lebo Alpha0 atd.

to J je proste nejaka podobnost vrtul kde je toho strasne vela zamontovaneho a teda sa z toho da velmi vela zase vylamat, takze je to prakticka volba.

pozri do nejakych NACA reportov, uvidis ze to je len o tom :- ))

tu je nieco o viaclistovych vrtuliach, mozes si skontrolovat tvoju tabulku:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-640.pdf

tu mas nieco o jednotkach a parametroch:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-712.pdf

druha strana vlavo je ako je to s tym statickym tahom a stupanim:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-447.pdf

tu graf ako je to s ucinnostou pri vysokych (na modelarov) P/D
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-650.pdf

tu tah na vykon:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-684.pdf

v podstate vsetko myslitelne zmeratenle z nasej oblasti tam je a ma to asi tak 60 alebo viac rokov :- ))) ... my sa pohybujeme v dost starych oblastiach aerodynamiky, ziadna veda, puhe inzinierstvo a tabulkarstvo (dufam ze ma inzinieri nezbiju za to )

Za odkazy vďaka , aj keď je to pre mňa trochu moc čítania v angličtine. Je to na dlhé zimné večery, ktoré ale už až také dlhé nie sú. Našťastie sú to do značnej miery grafy a textu k nim nie je až tak veľa. Ale aj tak, aby som si dokázal preveriť tú svoju tabuľku, tak to by vyžadovalo všetko riadne preštudovať, dobre pochopiť a potom ešte aj prepočítať.

Asi sa zmierime s tým, že pre naše účely tieto značne zjednodušené vzorčeky postačia, ja nemám ambície byť majstrom sveta v F2A, väčšina takisto nie. Rozhodne ten vzorček je lepší než keď niekto povie: "Ak zmeníš dvojlistú vrtuľu na trojlistú, tak daj o 1 palec menší priemer". Aj keď pre vrtule s priemermi okolo 9-12" to približne platí a až také veľká chyba to nebude.

VTjr píše: možno nelietajú rýchlejšie aj preto, lebo majú vrtule s malým stúpaním a menšími otáčkami. Možno keby tam boli stúpavejšie vrtule a motory točili viac, tak by aj niektoré Tvoje modely (nie všetky samozrejme) zrazu lietali na rýchlostiach, ktoré by ich posunuli na grafe viac vpravo.

Absolútny súhlas.
Ale situácia je taká, že nelietajú rýchlo nie preto, že by snáď nemohli, ale ja nechcem aby lietali rýchlo.
Ako som sa už vyjadril skôr, ja obľubujem pomalolety.

Z tej literatúry čo tu ponúkol Igor vyplýva, že niektoré vrtuľové profily nemajú taký priebeh ako ten černeno modro zelený graf. Je tam iný krásny graf (neviem ako by som ho vystrihol a vložil sem) vrtule 5868-9 s profilom Clark Y, kde sa maximá pre rôzne náklony listov takmer nelíšia. Je to tento dokument:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-640.pdf
na strane 550 úplne hore.

Ale aj keby som mal vrule s parametrami ako na tom farebnom grafe, kde max. účinnosť pre Large Pitch je asi 70% a max. účinnosť pre Small Pitch je len asi 56% a chcel by som maximálnu účinnosť elektropohonu, tak:
- nahradiť vrtuľu s malým stúpaním vrtuľou s veľkým stúpaním
- rozhodnúť sa, že budem lietať trebárs dvojnásobnou rýchlosťou ako doteraz, však vtedy má vrtuľa Large Pitch väčšiu účinnosť
by neprinieslo efektívnejší pohon.
Pretože pri tej dvojnásobnej rýchlosti by odpor vzduchu stúpol štvornásobne a nárast účinnosti vrtule z 56 na 70% by to neeliminoval a teda by mi kýžený efekt vyššej účinnosti asi nepriniesol.

Ja som to hore uz napisal, lebo som take nepochopenie predpokladal (sam som k tomu nepochopeniu svojim zjednodusenim naviedol), ale ok, tak este raz :- ))

Na tej horozontalnel osi toho grafu nie je RYCHLOST ale to spominane V/(nD). Cize ty kludne mozes mat aj s vrtulou s velkym stupanim (teda tu ktora ma dobru ucinnost u vysokeho V/(nD) ). Vsetko zavisi od otacok. Mame eroplany kategrie F1D ktore lietaju neuverotelne pomaly a pritom maju vrtulu z vysokym pomerom P/D cize stvorcove a vyssie. A to jednoducho preto ze clovek pocita rychlejsie ako sa tvrtula toci :- ))

Chlapi prepáčte,
som nepozorný, nesústredený, zle čítam ................. (sypem si popol a iné odpadové materiály na hlavu).

Igor mi to v dobrom úmysle vysvetlil zjednodušene a ja som sa toho chytil ako kliešť.

Neskôr mi to VTjr vysvetlil konkrétnejšie v bláhovej nádeji, že som pokročil a od zjednodušeného vysvetlenia som schopný napredovať k vysvetleniu skutočnejšiemu:

VTjr píše:Igor povedal, že sa jedná vlastne o rýchlosť.
Dosť to zjednodušil, lebo je to pravda len čiastočne, pretože V/(ND) rozmerovo nie je rýchlosť, ale je to zase bezrozmerné číslo vyjadrujúce pomer rýchlostí. Teda V - doprednej rýchlosti pohybu a n*D, čo je trochu ťažšie predstaviteľná hodnota, pretože n sú otáčky za sekundu, teda prevrátená hodnota času jednej otáčky a D je priemer vrtule, takže je to fakticky akási rýchlosť presunu o jeden preimer vrtule za dobu jednej otáčky. Tento pomer vyjadruje to, v akom pomere je rýchlosť (daná priemerom a otáčkami) k skutočnej rýchlosti dopredného pohybu. Ak sú otáčky alebo priemer malé a rýchlosť pohybu veľká, tak ten pomer rasitie, ak naopak je rýchlosť malá pri veľkom priemere alebo otáčkach, tak ten pomer klesá. V Igorovom grafe vidno, že je tam vždy isté maximum, a to je práve vtedy, keď je rýchlosť pohybu pri danom priemere a otáčkach taká, že je uhol nábehu listov optimálny (teda zjednodušene povedzme, že profily listov pracujú v režime maximálnej kĺzavosti, teda pomeru Cy/Cx, tada naväčšieho vztlaku pri dostatočne malom odpore).

Ten pomer fakticky ilustruje to, pod akým uhlom nábehu budú obtekané listy vrtule. No a účinnosť vrtule sa mení práve v závislosti od toho aký je v danej situácii ten pomer.

Je to pre mňa nový termín, s ktorým som sa do predvčerajška nestretol a tak mi trvá, pokým to vstrebem.

Sľubujem, že na sebe popracujem a polepším sa . Vďaka za trpezlivosť - obom.

Atto píše:Z tej literatúry čo tu ponúkol Igor vyplýva, že niektoré vrtuľové profily nemajú taký priebeh ako ten černeno modro zelený graf. Je tam iný krásny graf (neviem ako by som ho vystrihol a vložil sem) vrtule 5868-9 s profilom Clark Y, kde sa maximá pre rôzne náklony listov takmer nelíšia. Je to tento dokument:
http://naca.central.cranfield.ac.uk/rep ... rt-640.pdf
na strane 550 úplne hore..

Mal si na mysli toto?

Atto píše:...niektoré vrtuľové profily nemajú taký priebeh ako ten černeno modro zelený graf. Je tam iný krásny graf (neviem ako by som ho vystrihol a vložil sem) vrtule 5868-9 s profilom Clark Y, kde sa maximá pre rôzne náklony listov takmer nelíšia...

Ale tento graf nijako neodporuje tomu, čo sem predtým dal Igor.
V ňom predsa vidno to isté, len tam sú zastúpené aj vrtule s ešte väčším uhlom natočenia listov. Teda nekončí to pri pomere P/D okolo 1,2 (tak ako v tom Igorovom), ale sú tam ešte vrtule s oveľa väčšími stúpaniami s P/D kdesi až okolo 2,7.
Isté rozdiely v grafoch môžu byť dané aj použitým profilom. V Igorovom grafe sa o konkrétnom profile nič nepíše, možno je to len taký ilustračný graf, zatiaľ čo ten z NACA sa týka reálne nameraných hodnôt vrtúľ celkom konkrétnych profilov.

A povedal by som, že to čo v tom grafe vidím, je pre mňa celkom logické a pochopiteľné. Teda, že štvorcové a mierne nadštvorcové vrtule budú mať najvyššiu účinnosť, ale pri ďalšom zvyšovaní stúpania bude už táto účinnosť zase mierne klesať. Pritom účinnosť aj tých najstúpavejších nadštvorcových vrtúľ je stále väčšia než tých podštvorcových. A pre vrtule určena na 3D akrobaciu, s enormne malými stúpaniami, ktorých priebehy tam ani nie sú, bude zrejme ten rozdiel ešte výraznejší.

Ja si to "sedliacky" vysvetľujem tým, že zatiaľ čo u podštvorcových vrtúľ zhoršuje účinnosť nadmerná tangenciálna zložka odporu vzduchu (teda vznikajú straty zbytočným točením a indukovaným odporom koncov listov), tak u vysoko nadštvorcových zas prudko narastá zložka odporu v smere osi pohybu (napríklad už aj samotný odpor náboja, aj keď ten je krytý aerodynamickým kužeľom, sa začína výrazne prejavovať).
Ale možno zas Igor niečo povie, dá na pravú mieru a zas bude všetko inak a ja budem ten čo sa večne mýli.

Z NACA grafu však veľmi dobre vidno v čom je význam vrtúľ s malým stúpaním. Vidno to, že v pre letové rýchlostné režimy kde bude V/nD v rozsahu 0,4-0,6 sú vrtule s veľkým stúpaním značne horšie a zrejme nepoužiteľné. A že keď potrebujeme dosiahnuť vis na vrtuli (3D lietanie), tak so stúpaním musíme ísť čo najnižšie. Teda potom sú práve dobré tie Diablotinovské vrtule 14x4" alebo od APC 13x3,75" čo 14x4"W
Zistil som však, že do visu sú síce dobré, ale zas je problém s nožovým letom, kde pre dosiahnutie dostatočného vztlaku trupu zas chýba rýchlosť. Takže, na ešte aký-taký nožák bola vždy lepšia APC 13x6", čo je ale pritom ešte stále dosť výrazne podštvorcová vrtuľa. Lenže hrubočizný profil krídla 3D-akrobata nedovoľuje použitie ani len štvorcových vrtúľ - prudko narastajúci odpor krídel nedovolí taký nárast rýchlosti letu, aby sa tie vrtule dostali k vrcholu svojej účinnosti.

VTjr píše:Ale možno zas Igor niečo povie

Igor uz povedal hned ako to posielal ze tie data su hlavne pre dospele vrtule - vsetko stvorcove a vyssie, tie merania su z doby ked sa dosahovala maximalka lietadiel pohananych vrtulami a ta je ako vieme obmedzena a prave tu vidno cim vlastne. nD je obmedzene hranicou zvuku na koncoch listu a rychlostny pomer J zase znizujucou sa ucinnostou pri vysokych stupaniach.