Jak doopravdy vzniká vztlak na křídle?

[igorb]

Tvé univerzální heslo "papír snese všechno" nijak nevyvrací jasně podané fyzikální zdůvodnění.

Vo videu nevidim nijake "fyzikalne zdovodnenie", vidim nezmysel typu "nevidim dovod" na to aby zmena rychlosti tvorila zmenu tlaku. No nastastie ti co fyzike rozumeju, ten dovod vidia. Vola sa to Bernoulliho rovnica a matematicky dokaz si mozes vyhladat, ak nestaci jej spomenutie, a pokial ani to nie, kludne si s autorom videa mozes zalozit vlastnu alternativnu fyziku a urobit hafo "nevidim dovod aby to bolo inak" videi :- )))

Pretoze pokial Bernoulliho rovnica plati (a to plati uz hodne dlho) potom sa da matematicku ukazat ze existuje rovnost medzi zmenou tlaku a zmenou rychlosti (kvadratickou). ... Este raz a pomaly .. JE TO TO ISTE, nie je jedno pricinou druheho alebo naopak.

A dalej uz bojuj sam, napisal som to druhy krat, uz stacilo :- ))

[zelkar]

...Pretoze pokial Bernoulliho rovnica plati (a to plati uz hodne dlho)...

Děkuji za odpověď. Je z ní jasné, že jsi video buď neviděl nebo nepochopil, ale to vyjde nastejno. Taky jsi nějak zapomněl odpovědět na podtrženou otázku, proč zvlněný profil nelítá...

Jistěže Ber. rovnice platí (dokonce platí přibližně i pro plyny). Ale platí jen pro jednu a tu samou proudnici - ne pro dvě navzájem oddělené proudnice (jednu pod a druhou nad křídlem). Ber. rovnice je zákon zachování mechanické energie jednoho a téhož malého objemu vzduchu - ne dvou oddělených samostatně se pohybujících objemů. Fyzika je exaktní věda a nedá se s ní čachrovat systémem "papír snese všechno"

Nic, ve zlém, každopádně děkuji za diskusi - ostatním už je to asi ukradené

Edit: Pardon, patřilo "Nic ve zlém..."

[igorb]

Děkuji za odpověď. Je z ní jasné, že jsi video buď neviděl nebo nepochopil, ale to vyjde nastejno. Taky jsi nějak zapomněl odpovědět na podtrženou otázku, proč zvlněný profil nelítá...

Jistěže Ber. rovnice platí (dokonce platí přibližně i pro plyny). Ale platí jen pro jednu a tu samou proudnici - ne pro dvě navzájem oddělené proudnice (jednu pod a druhou nad křídlem). Ber. rovnice je zákon zachování mechanické energie jednoho a téhož malého objemu vzduchu - ne dvou oddělených samostatně se pohybujících objemů. Fyzika je exaktní věda a nedá se s ní čachrovat systémem "papír snese všechno"

1/ No ak dovolis, fyzike tak trochu rozumiem a mam na to papier.

2/ nikde som nepozil bernoulliho rovnicu tak ze by som pomiesal dve rozne prudnice dvoch roznych prudov, to si si vymyslel

A somariny "nerozumies tomu" skusaj na niekoho ineho ... tymto na danu temu koncim, ak niekto tvrdi ze moze vzniknut rozdiel tlakov bez zmeny rychlosti, tak sorry, tazko dalej co povedat.

[zelkar]

Stále jsem se nedozvěděl tvé zdůvodnění z Bernoulliho rovnice, proč nelítá zvlněný profil
To je moje zásadní otázka. Tak snad někdy příště...

1/ No ak dovolis, fyzike tak trochu rozumiem a mam na to papier.

Myslel jsem, že to není osobní a že pindíky si poměřovat nebudeme
Ale když chceš, dobrá - můj papír je doktorát z fyziky a tak nějak mne fyzika živí, víš, takže možná taky tuším, o čem je řeč...

...No nastastie ti co fyzike rozumeju, ten dovod vidia. Vola sa to Bernoulliho rovnica a matematicky dokaz si mozes vyhladat...

Nepotřebuju si nic vyhledávat - stačí si napsat zákon zachování mechanické energie (součet kinetické a potenciální tlakové) pro konstantní objem nestlačitelné tekutiny, která se pro zjednodušení pohybuje vodorovně. Tuto rovnici vydělíš objemem a jsme doma. (Promiň, nechce se mi to odvození editovat, jistě si to napíšeš na papír sám.)

2/...nikde som nepozil bernoulliho rovnicu tak ze by som pomiesal dve rozne prudnice dvoch roznych prudov, to si si vymyslel...

"...potom sa da matematicku ukazat ze existuje rovnost medzi zmenou tlaku a zmenou rychlosti (kvadratickou)…"
Co jiného děláš, když porovnáváš tlak a rychlost nahoře a dole evidentně na dvou stranách jedné a té samé rovnice?
Jak jinak bys dospěl k závěru, že větší rychlost nahoře způsobí, že je tlak větší dole??

...ak niekto tvrdi ze moze vzniknut rozdiel tlakov bez zmeny rychlosti, tak sorry, tazko dalej co povedat.

To tady někdo tvrdil? Už dvakrát jsem v tom s tebou souhlasil

[BoŠ]

Kdysi v jednom z předchozích vláken zabývajících se podobnou tématikou byl odkaz na práci lidí z MITu, ve které je popsán stejný princip vzniku vztlaku na profilu jako v Zelkarově videu. Nemyslím si, že lidé z MITu mluví z cesty. Jinak na fyzice se mi líbí, že uznává, že ne vše, co popisuje/vysvětluje nějakým aparátem, je dogma, a že se vyvíjí tak, jak je schopna identifikovat nové jevy, resp. vazby mezi jevy známými. Možná by to občas chtělo i trochu nadhledu a tolerance, netrvat na dogmatech. Ono už taková podmínka o nestlačitelnosti vzduchu při podzvukových rychlostech něco naznačuje. Ony by pak ty Bernoulliho rovnice až tak nemusely vycházet.

Než budu kamenován - nejsem fyzik, nemám žádný doktorát, a vůbec ničemu nerozumím, ani neumím googlit. A mám Frsky

[igorb]

Stále jsem se nedozvěděl tvé zdůvodnění z Bernoulliho rovnice, proč nelítá zvlněný profil
To je moje zásadní otázka. Tak snad někdy příště...

Ak dovolis na nezmyselne otazky odpovedat nejdem, nevidim dovod preco by nemohol lietat (v ramci jeho zvlnenych moznosti) a vobec nevidim suvis s tym ci moze byt vztlak bez zmeny rychlosti prudenia.

Myslel jsem, že to není osobní a že pindíky si poměřovat nebudeme
Ale když chceš, dobrá - můj papír je doktorát z fyziky a tak nějak mne fyzika živí, víš, takže možná taky tuším, o čem je řeč...

No ja som s tym nezacal, predpokladam ze taka reakcia bola ockavatelna ked mi zacnes pisat ako veci nerozumiem za pouzitia fyzikalneho argumentu "nevidenia dovodu", takze pokial to nechces osobne, tak to osobne proste nerob, to je jednoduche.

>>>2/...nikde som nepozil bernoulliho rovnicu tak ze by som pomiesal dve rozne prudnice dvoch roznych prudov, to si si vymyslel... "...potom sa da matematicku ukazat ze existuje rovnost medzi zmenou tlaku a zmenou rychlosti (kvadratickou)…" <<<
Co jiného děláš, když porovnáváš tlak a rychlost nahoře a dole evidentně na dvou stranách jedné a té samé rovnice?
Jak jinak bys dospěl k závěru, že větší rychlost nahoře způsobí, že je tlak větší dole??

Preco sa pytas az potom ked mi taky nezmysel napises a nechas nanho reagovat? Hovorim presne o tom co bolo vo videu ktore komentujes. Tam ide rec o tlaku NAD profilom, nie na oboch stranach, takze nevidim logiku ktora ta priviedla k tomu ze hovorim o dvoch stranach.

A mimochodom fakt sa na to treba pytat? Ved to je zaklad pouzitia Bernoulliho rovnice v aerodynamike. Je to predsa princip a tvrdis ze veci rozumies. Tak ako teraz?

Zoberie sa z prudoveho pola "virtualna" prudova trubica ohranicena obmedzujucimi prudnicami obtekajuca profil a zacinajuca v mieste kde nie je prud rozruseny a vysetri sa jej stav (rychlost a tlak) v mieste kde nas zaujima v prislusnom mieste profilu. Je jedna, suvisla. Toto vysvetluje kazda normalnejsia literatura okolo aerodynamiky. Dokonca aj modelarske "popularne". Staci otvorit a pochopit.

A mimochodom celkom dobre sa da ovodit ta ista vlastnost aj pre obe dve strany profilu takto:
mame dve trubice jed pod a jednu nad profilom
p0 a v0 su rychlost a tlak homogenneho prudu v mieste kde nie rozruseny prud, cize je to rovnake pre obe trubice
p1 a v1 je stav v trubici nad profilom a p2 v2 pod profilom

cize:
p0 + r v0 ^2 /2 = p1 + r v1 ^2 /2 nad
p0 + r v0 ^2 /2 = p2 + r v2 ^2 /2 pod

potom plati:
p1 + r v1 ^2 /2 = p2 + r v2 ^2 /2

trochu upravene:
p1 - p2 = r v2 ^2 /2 - r v1 ^2 /2

este trochu upravene
p1 - p2 = ( v2 ^2 - v1 ^2 ) r /2

takze tu vidno ze rozdiel tlakov je rovny rozdielu druhych mocnin rychlosti krat pol hustoty vzduchu ... este raz ... je tam = je to to iste a ze to plati a plati napriek tomu ze ide o dve rozne trubice. To je zakladny princip na ktorom su postavene vsetky pocitacove analyzatory profilov a je jedno ci epplerov, drelov alebo hepperleho.

>>>...ak niekto tvrdi ze moze vzniknut rozdiel tlakov bez zmeny rychlosti, tak sorry, tazko dalej co povedat.<<<
To tady někdo tvrdil? Už dvakrát jsem v tom s tebou souhlasil

Ano, presnejsie ty a autor videa to tvrdi, ked tvrdite ze zmena rychlosti vznikne tym ze vznikne zmena rychlosti ako nasledok rozdielu tlakov, takze potom su dve moznosti, bud nerozumiem cestine ani anglictine pretoze v oboch vyjadreniach vidim zmenu rychlosti ako nasledok zmeny tlaku, alebo niekto tu (ty a autor videa) tvrdi ze moze vzniknut rozdiel tlakov a zmena rychlosti az nasledkom toho ... pretoze tam jasne povedal ze nie je nic co by zmenu rychlosti sposobilo a jedina moznost je ze tu zmenu sposobi ten tlak ... na to mam odpoved ze 1/ ja ten dovod vidim 2/ ze bernoulliho rovnica jasne hovori ze je to to same jedno bez druheho nemoze byt, proste tak ako nezmenis rychlost prudu bez tlaku tak nebudes mat tlak bez zmeny rychlosti

Takze to je moje vysvetlenie, nasobne vyuzivajuce jasne fyzikalne zakonitosti, zatial co z videa a od teba some nepocul nic iba "nevidenie" dovodu na zrychlenie prudu ako fyzikalny dokaz v zmysle tvojho statusu ze prinasa "jasně podané fyzikální zdůvodnění" a to je tak trochu nonsens, takze to je to moje "papier znesie vsetko".

A ako hovorim, nebavi ma bojovat s veternymi mlynmi alternativnych fyzik, dalej uz bojuj sam.

[igorb]

Kdysi v jednom z předchozích vláken zabývajících se podobnou tématikou byl odkaz na práci lidí z MITu, ve které je popsán stejný princip vzniku vztlaku na profilu jako v Zelkarově videu. Nemyslím si, že lidé z MITu mluví z cesty. Jinak na fyzice se mi líbí, že uznává, že ne vše, co popisuje/vysvětluje nějakým aparátem, je dogma, a že se vyvíjí tak, jak je schopna identifikovat nové jevy, resp. vazby mezi jevy známými. Možná by to občas chtělo i trochu nadhledu a tolerance, netrvat na dogmatech. Ono už taková podmínka o nestlačitelnosti vzduchu při podzvukových rychlostech něco naznačuje.

Urcite?

Letmy google nasiel od MIT toto:

http://web.mit.edu/16.00/www/aec/flight.html

[TomasC]

Jistěže Ber. rovnice platí (dokonce platí přibližně i pro plyny). Ale platí jen pro jednu a tu samou proudnici - ne pro dvě navzájem oddělené proudnice (jednu pod a druhou nad křídlem).

Domnívám se, že si musíš z hlavy definitivně vyhodit teorii o proudnici nad a pod křídlem a jejich společném porovnávání. Pokud to chápu dobře, tak IGOR aplikuje Bernoulliho na každý maličký kousek objemu vzduchu na kterémkoli místě v okolí profilu. Až celkový součet tlaků nad a pod dá možný vztlak.

A jestli to chápu špatně, tak je to chyba výkladu

Ještě poznámka. Tak nějak nevěřím kresleným pohyblivým obrázkům. Z těch videí je za mě použitelná jen tato fotka.

[horejsi]

Tomasi, chapes to uplne spravne.

[ufon13]

A proto se motory vesi pod kridlo a bomby a strely taktez a gondoly podvozku jsou jenom na spodni casti kridla. Uz vim proc je vrchni klenuta plocha kridla uplne volna ackoliv by se na ni veslo to same co dolu.

jj je to tak.........

http://www.airvectors.net/avan72.html

https://abpic.co.uk/pictures/model/Beriev%20A-40

http://pixdaus.com/sepecat-jaguar-gr-mk ... ew/509964/

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Galle ... r.jpg.html

[guchar]

Ten zdejší souboj Newtonovy pohybové zákony VERSUS Bernoulliho rovnice je zajímavý.
Ale ptáci s křídly nebo předměty ve větru (např. semena rostlin) létali už před existencí lidstva.
Principiální (univerzální - filozofickou) odpověď na otázku JAK/PROČ vzniká VZTLAK nutno vidět
v jevu: Pokud se dostane předmět do proudu vzduchu dojde k vzájemné interakci (působení).
Jedním z projevů tohoto vzájemného působení je vztlak).
K popisu vzájemného působení se používají různé (zjednodušené) matematické modely.
Například Newtonovy pohybové zákony nebo Bernoulliho rovnice.
- Z jiného soudku: Po době poznání elektrického proudu, byla popsána i vzájemná závislost
veličin PROUD(I), ODPOR(R) a NAPĚTÍ(U( (Ohmův zákon). Pro jednoduchost uvažujme
stejnosměrný proud po dobu sledování stálý. Závislost, která je popsána vztahem U = I x R
nám říká jak ze znalosti dvou veličin spočteme třetí. Ale nezdůvodňuje proč proud obvodem teče.
Důvodem je jev (jeho poznání):
Mezi vodivě spojenými místy, s různým napětím, teče elektrický proud.

[StrycAlois]

Ještě poznámka. Tak nějak nevěřím kresleným pohyblivým obrázkům.

Tomáši,
tak nějak. Já bych k tomu někdy přidal ještě obrázky - pohyblivé či nepohyblivé, které vygeneroval nějaký program, jehož výpočetní algoritmy jsou poplatné názorům a postoji jeho tvůrce.
Když to pak dáme dohromady, vzejde z toho taková modifikace Igorovy poučky: Papír, počítač a animace snese všechno.
Proto preferuji měření a videa, realizovaná na reálných objektech.

[horejsi]

Jeste bych si dovolil udelat jednoduchy pokus:
Uchopte polevkovou lzici za konec rukojeti, volne, jen dvema prsty a nechte viset dolu.
Pustte vodu z kohoutku. Lzici priblizujte hrbetem nabiraci casti k vodnimu proudu az se ho dotkne. Co se stane?

Apropo: Proudeni se ted resi soustavou parcialnich diferencialnich rovnic:
Rovnice kontinuity
Pohybova rovnice Eulera (nevazke) nebo Navier-Stokes (vazke)
Energeticka rovnice

a k tomu Bernoulliho rovnice

[BoŠ]

Urcite?

Letmy google nasiel od MIT toto:

http://web.mit.edu/16.00/www/aec/flight.html

Asi tak: když budeš procházet Google, tak se určitě dočteš, že to, jak vzniká vztlak na křídle dodnes nikdo přesvědčivě nedokázal. Proto když srovnáš dokumenty z NASA, MIT, Cambridge z různých roků, tak zjistíš, že názory se stále různí. Jediné, na čem se páni vědci shodli, je to, že molekuly nad a pod křídlem se musí potkat za obtékaným objektem není správné vysvětlení. Pokud se mrkneš na videa od Prof Holger Babinsky of the Cambridge university’s engineering department, tak zjistíš, že tento profesor vysvětluje pomocí Bernoulliho rovnice to, proč je proud molekul nad profilem rychlejší. Dále Bernoulliho jev vysvětlují trochu jinak, a to ne změnou vektoru rychlosti ve směru proudění molekul, ale složením vektorů rychlosti ve směru podélném a kolmém k původnímu směru proudění - zde opravdu dojde ke zrychlení, molekuly svou změnou směru způsobí parciální zvýšení tlaku nad trajektorií letu (pokud je profil konkávní), a současně snížení tlaku pod trajektorií letu.
Ale je to jen jeden pohled na věc, je možné, že to Bernoulliho jev takhle chápeš od začátku, a my ostatní se domníváme že ho chápeš tak, jak nás učili ve škole. V tom případě se jedná pouze o nedorozumění.
Jinak ještě jednou připomenu, že fyzika se stále mění, takže za pár let může být vysvětlení úplně jiné. Pořád si myslím, že lidstvo svět vidí z perspektivy mravence, který padl do orloje.

[BoŠ]

Jeste bych si dovolil udelat jednoduchy pokus:
Uchopte polevkovou lzici za konec rukojeti, volne, jen dvema prsty a nechte viset dolu.
Pustte vodu z kohoutku. Lzici priblizujte hrbetem nabiraci casti k vodnimu proudu az se ho dotkne. Co se stane?

Coanda effect?

Mimochodem, tady nejde o při, zda vztlak vzniká, ale o popis toho, jak vzniká. Takže lžíci nám to přicucne, ale stále nevíme, teda alespoň já to nevím, proč.

Rovnici kontinuity a Bernoulliho rovnici jakžtakž chápu při pohybu plynu nebo kapaliny v trubce, na tomto principu je založena fixírka nebo měření průtoku diferenčním tlakoměrem na cloně. Na těch měřeních průtoku je krásně vidět rozdíl mezi laminárním a turbulentním prouděním. Ale nějak si do nedokážu představit v nějakém homogením prostoru.