problém asp8,5 - karburátor?

[bighugo]

Tak ta vrtule 11x10 je opravdu dost. Mám dvě ASP 8,5 v provozu, s vrtulí MA 11x7, větší bych rozhodně nedával. Popisované problémy jsem důvěrně poznal nedávno po změně paliva z 15/85 na syntetiku s 10% nitra. Napřed jsem laboroval s těsností motoru (těsnění pod karbecem, jehlami, víkem kartru), pak se svíčkami...no a nakonec to bylo jen seřízením jehel. Musel jsem to nastavit celé prakticky znovu a úplně jinak, sám bych nevěřil, jaký je rozdíl v nastavení. Jen na seřízení jsem vyjel asi 3 nádrže. Taky jsem si furt myslel, jak to nemám bohaté...a nakonec to nebylo dost. Chce to pohrát si i s volnoběžnou jehlou a hledat ten správný poměr.

[radi5]

Lark: S vrtulí MA12x5 a 5%nitra bude točit +- 12k. Vyzkoušeno na více exemplářích... Ty otáčkoměry mají často uvnitř trimr, kterým se dají kalibrovat. Ale nevím, jaký máš.

[Lark]

Změřím to a dám vědět, když tak si znova posypu hlavu popelem Ten můj otáčkoměr žádnou kalibraci nemá. Jak jsem psal, je to čítač řízený krystalem, jen se u něj dá přepínat dělicí poměr, podle počtu listů.

[VTjr]

Při volbě rozměru vrtule bych se pokud možno držel této tabulky (jinak přístupné na webu MVVS).

Oni asi dobře vědí co doporučují. No a pro 8ccm tam 11/10" určitě není. Osobně bych tipoval, že z čtvercových vrtulí by ji sedla nanejvýš 10/10".

Jen mi tam trochu schází legenda, kde by byly popsány jednotlivé sloupce tabulky. Osobně tomu rozumím asi tak, že 1. sloupec je nejčastější využití, 2. pro speciální a s ľaďákem a nitrem a 3. bych tipoval pro záběh. Ale to jsou jen moje spekulace. Kdo tomu rozumí líp, tak budu rád když mi to vysvětlí.

[Lark]

Ono to taky vůbec nemusí znamenat nějaké rozdělení podle druhu použití, ale jen doporučený rozsah. Taky by mě zajímalo co si mám představit pod "min. otáčky". U mého OS Maxe je taky pro vrtule uveden jen rozsah. Každý model chce své, ale vždy mi vyhovovaly (spíš motoru) vrtule se stoupáním +/- polovina průměru. Pro nějaké speciály je to asi jinak, ale pak je speciální i ten motor.

[VTjr]

...nemusí znamenat nějaké rozdělení podle druhu použití, ale jen doporučený rozsah...
...co si mám představit pod "min. otáčky"...

Doporučený rozsah - to bych chápal, jenže k čemu to pak dělí do 3 sloupců, stačilo by to vypsat do jednoho políčka tak jako u OS.
Pod pojmem "Minimální otáčky" v tabulce od MVVS rozumím "minimální provozní maximální otáčky" na vnější charakteristice motoru. Aby to bylo srozumitelnější, tak jsem si dovolil udělat tento obrázek:

Modrá vnější charakteristika představuje vždy maximální možný výkon motoru (naplno otevřená klapka karburátoru) při měnící se zátěži. Zátěž můžeme měnit buď výměnou vrtulí od nejtěžších k nejlehčím, nebo pomoci stavitelné elektrodynamické brzdy.
Zelené křivky škrtících charakteristik představují výkon v závislosti od otevření škrtící klapky RC karburátoru ovšem při neměnící se zátěži (např při jedné konkrétní vrtuli). Samozřejmě s tou "neměnící se zátěží" to neplatí to tak docela, protože i při stejné vrtuli se její aerodynamická zátěž logicky mění v závislosti od otáček. I proto jsou tyto křivky prohnuté.
No a na vnější charakteristice je pak vyznačen rozsah smysluplného využití spalovacího motoru.
Pokud by se dala těžší vrtule než je ta co odpovídá těm minimálním otáčkám, tak by se jednak velkým momentem poškozoval motor, ale taky by mu to neumožnilo pracovat v optimálním teplotním a tlakovém spalovacím režimu, co například pak způsobuje větší tvorbu karbonu.
A pochopitelně i provoz motoru za vrcholem charakteristiky je neefektivní, protože výkon tam klesá i navzdory vyšším otáčkám a přitom ale značně roste opotřebení dílů motoru.
Samozřejmě tato charakteristika bude i u stejného motoru jiná s různými tlumiči výfuku a rovněž se dost změní při použití laděného výfuku (vrchol se posune jak k vyšším výkonům tak i otáčkám).

Edit: Ty charakteristiky jsou pouze ilustrační a nevztahují se na žádný konkrétní motor

[VTjr]

Ještě malou poznámku.
Škoda, že výrobci spalovacích motorů neposkytují svým zákazníkům v dokumentaci k svým motorům i tyto vnější charakteristiky. Dejme tomu aspoň k těm standardním tlumičům výfuku které k motorům dodávají nebo doporučují. Bylo by to mnohem užitečnější a mělo by to větší vypovídací hodnotu než ty různé tabulky s často i 5 různými rozměry vrtulí v dost širokém rozsahu pro daný motor. Jde o to, že pro běžného modeláře dnes není vůbec žádný problém změřit otáčky motoru (dokonce i provozní za letu pomocí telemetrie) a okamžitě pak ví v jaké části vnější charakteristiky motor provozuje a taky z toho dovede hned vyčíst i jeho skutečný výkon. Ale měřit moment (z něho a otáček lze totiž snadno určit výkon), to už chce, aby si doma vybudoval měřící pracoviště, co není snadné, a pokud by tam měl mít ještě i elektrodynamickou brzdu pro simulaci měnící zátěže, tak to ani nemluvím. Naproti tomu každý solidní výrobce takové zařízení vybudováno má a ty charakteristiky motorů v procesu jejich vývoje určitě měříá a vyhodnocuje.
Ačkoli staré sovětské motory nevynikaly ani výkonem ani kvalitou, tak vnější charakteristika byla u mnoha z nich uvedena v návodu na obsluhu.

[Lark]

to VTjr: Díky za podrobné vysvětlení, a s tím, že by výrobci ty charakteristiky mohly poskytovat souhlasím. Ušetřilo by to i spoustu financí, než člověk vybere tu správnou vrtuli.
Měl bych na tebe ještě jeden dotaz. Jak jsem psal na LASER 200 mám OS Max 46AX s vrtulí Master serie-K 12/5. Motor s ní chodí výborně, jen mám problém při náletu na přistání, při zavřené klapce, hrozně pomalu klesají otáčky. Na MVVS se mi to nestávalo, tam při ubrání šli otáčky hned dolů. Ta masterka je dost těžká (váhově), takže si myslím, že funguje jako těžký setrvačník. Myslíš že by pomohlo použití nějaké lehčí vrtule? Do dřevěné se mi ale moc nechce, protože teď lítáme na trávě a občas se stane, že zakopne na díře Doporučíš nějakou?

[VTjr]

...Myslíš že by pomohlo použití nějaké lehčí vrtule? Do dřevěné se mi ale moc nechce, protože teď lítáme na trávě a občas se stane, že zakopne na díře Doporučíš nějakou?

No já pod pojmem lehčí/težší vrtule jsem neměl na mysli ani tak jejich hmotnost jako spíš aerodynamickou momentovou zátěž, kterou způsobují svou kombinací průměrů a stoupání.

To co tě trápí se opravdu dost možná děje i z důvodu, že je vrtule moc velká a v mlýnkovém režimu při dostatečné rychlosti modelu vyvozuje příliš velký moment, který nadměrně roztáčí motor. Menší vrtule by určitě měla v mlynkovém režimu mnohem menší účinnost, ale pak i menší brrzdící účinek, co ale mŮže být i na škodu.
Jenže tohle je už věc provozní a já si nejsem jist, zda jsem dostatečně kompetentní v tomhle Ti spolehlivě poradit. V tomto jsou mnozí jiní podstatně zkušenější modeláři než já. Já si s motory rád hraji i na stojanu, technické věci to ovládám, ale vzhledem k dlouhé pauze v modelaření (25let) mám bohužel na svůj věk celkově odlétáno relativně málo. Takže o motorech jako takových - to jó, to i poradím (pokud mám s konkrétní kategorii zkušenosti). Ale už ty letové a provozní věci - to si zase já rád dám poradit kdykoli od druhých zkušenějších a když o tom i diskutuji, tak moje závěry jsou spíš mé úvahy, domněnky, nebo věci vyčtené z literatury.

Jinak podobné téma o vrtulích jsme s IgoremB mnohem víc rozvinuli v tematicky příbuzném vlákně viewtopic.php?f=8&t=65092, tak si to přečti, možná se dovedeš i Ty do té diskuse konstruktivně zapojit!

[Lark]

Díky, už se stalo

[Lark]

Lark: S vrtulí MA12x5 a 5%nitra bude točit +- 12k. Vyzkoušeno na více exemplářích... Ty otáčkoměry mají často uvnitř trimr, kterým se dají kalibrovat. Ale nevím, jaký máš.

Tak jsem to dnes změřil a pro kontrolu ještě kolegovo otáčkoměrem a sypu si popel na hlavu. Těch 15,5tisíce bylo asi s vrtulí 11x6. Přesto ale s tou 12x5 mi to na zemi točí 13640 ot/min. což si myslím, že je slušné.
V pondělí snad budu mít ASP 12x5, tak jsem na to zvědavý, jestli se zlepší to opadání otáček při přistávání, jak jsme řešili v jiném vláknu. Pak to můžu zase změřit.

[VTjr]

...Přesto ale s tou 12x5 mi to na zemi točí 13640 ot/min. což si myslím, že je slušné.
...

Určitě, je to velmi slušné.
Když jsem testoval tu svoji upravenou Radugu-7 tak např s vrtulí APC 11x6 se mi ho podařilo na stojanu vyladit maximálně na 10800 a se setovkou 10x6 na 12600 ot/min. Nejprve jsem čekal víc a cítil i zklamání (na ruských webech jsem se dočetl, že se setovkou točili až rovných 14000, ovšem nevím za jakých podmínek - palivo, tlumič, průměr difuzéru ), pak jsem si ale z různých jiných zdrojů zjistil, že ten výsledek není zas tak špatný, navíc když rezervy ještě stále jsou zejména v tom palivu, svíčkách a kompresi (zdá se mí menší, než je optimum). Nakonec je to motor jen s kluzným pouzdrem klikovky, není to sedmapůlka, ale sedmička a bylo to bez nitra a se zabíhacím palivem 25% ricínu (navíc nějakým už nejmíň 10 let starým). A je to s RC karburátorem pro třiapůlku ASP, který jsem si nechal poslat z HK, ne s obstřikovým či venturi, co by nepochybně taky trochu pomohlo..
Ale počítám, že s Masterkou 12x5 bych ji asi nevyladil na víc než 10 tisíc. Uvidím, co to udělá když do něj naleju palivo Tornádo s 10% nitra.

[Lark]

No, to palivo se kterým to zkoušíš, asi nebude dávat moc směrodatné porovnání a ta Masterka 12x5 asi už bude na tu Radugu opravdu hódně moc. Jaký průměr difusoru má ten 3,5 karburárot? Já si kdysi dělal na tu Radugu podle článku v Modeláři amatérský Kavan, ale míry už si nepamatuju a číslo Modeláře taky ne. Co mu dát nějaký karbec z MVVS 6,5 a případně si pohrát i s průměrem difusoru? Až mu dáš pořádné palivo, asi bych zkusil trochu zapokusničit taky s kompresí a svíčkou. To u toho ale strávíš strašných hodin.

P.S. Ještě jsem zapoměl dodat, že na tom mém OS Maxu, mám na tlumič nasazenou 800mm dlouhou silikonovou hadici s dírou 9mm. Výstupní otvor tlumiče je ale jen asi 6mm, takže to tem motor ani necítí. U MVVS to bylo znát, protože měl výstup asi 8mm, tady mám spaliny vytažené až ostruhovému kolu.

[VTjr]

No, to palivo se kterým to zkoušíš, asi nebude dávat moc směrodatné porovnání a ta Masterka 12x5 asi už bude na tu Radugu opravdu hódně moc. Jaký průměr difusoru má ten 3,5 karburátor?

Určitě, to byly nějaké staré zásoby, které jsem kvůli záběhu nastavil 5% ricínu navíc a jen jsem ho pak prostě potřeboval smysluplně spálit. No a použít to na záběh se mi zdálo celkem vhodné jelikož s tím palivem například v modelu s malým motorem MVVS 2,5 GRR běžela naprosto nespolehlivě, nedalo se s tím vůbec létat, ale s tím Tornádem to šlo bez problémů, prostě super.
Souhlasím, že 12x5 je pro Radugu-7 určitě moc, dokonce i těch 11x6 se mi zdá příliš. Však rusové asi nedávali do balení 10x6 jen tak pro nic za nic.
Jaký je přesně průměr difuzéru při plně otevřené klapce - z hlavy teď neřeknu (asi 7,8mm?). Ale vím, že v porovnání s původním RC-karburátorem Radugy to bylo jen asi o 2 desetiny menší - takže tím to asi nebude. Dokonce ten průmer je stejný jako měla MVVS 6,5 GFS. Tu mám taky a taky i MVVS 7,5, tak s nimi to budu srovnávat jakožto s motory stejné třídy. Spíš mi ten ASP tříapůlkový karburátor připadal pro třiapůlku příliš otevřený.

[Lark]

Tak APC 12x5 už je doma, ale u baráku to zkoušet nechci, takže měření bude asi až při dalším létání. Kupodivu je o 2,1g těžší než ta Masterka, ale většinu váhy má proti Masterce poblíž náboje, tak jsem na to zvědav.
Jinak ten průměr difusoru 7,8 se mi zdá na tu Radugu nějaký moc velký. U MVVS 7,5 jsem kdysi původní difusor zvětšoval ze 7,1 na 7,8 pro použití laďáku (ještě mám schovaný výstružník ) ale technik od MVVS mě upozorňoval, že to je použitelné jen pro ten laďák.