Výškovka užší, než stabilizátor?

[Beep]

Video je super, taky bych ten "model" překvalifikoval na palivové dříví ze stejných důvodů, spousta času, práce i peněz a výsledek bude mizerně klouzající drahá cihla.

[Hrabosh]

motor je nevhodný na 12" vrtuľu. Tá ho s najväčšou pravdepodobnosťou odrovná.

I když má ta vrtule menší stoupání? (je 12"x5") Myslíš, že i na 2S baterce by se odrovnal?

Jinak já od toho nechci žádný extra výkony, jenom takový pohodový polétání. Navíc budu mít radost, že jsem dostal do vzduchu éro, co by třeba jinej vyhodil.

[Vlasta Svoboda]

Jinak já od toho nechci žádný extra výkony, jenom takový pohodový polétání.

Pohodové polétání znamená pro každého něco jiného, takže OK. Proč ne. To beru.

Navíc budu mít radost, že jsem dostal do vzduchu éro, co by třeba jinej vyhodil.

Do vzduchu se dá dostat cokoliv, je to jen otázka motoru. Podívej na halové akrobaty z polystyrénu. To jsou vlastně jen motory přilepené na libovolné desce, která zajistí, aby se točila vrtule a ne ten motor. Ve vzduchu to je, ale o letu se mluvit nedá.

[Beep]

Můj táta říkal, že i piáno hozené z 5.patra chvíli letí
ale pokud to bereš jako výzvu tak proč ne, už tím že si založil toto téma ses něco dozvěděl, pak napiš jak to dopadlo a jak to lítá.

[VTjr]

motor http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... Motor.html ... se sklopkou 12"x5", plánuju 3S LiPo ...
LV: motor je nevhodný na 12" vrtuľu. Tá ho s najväčšou ravdepodobnosťou odrovná
Hrabosh: I když má ta vrtule menší stoupání? (je 12"x5") Myslíš, že i na 2S baterce by se odrovnal?

Jinak já od toho nechci žádný extra výkony, jenom takový pohodový polétání. Navíc budu mít radost, že jsem dostal do vzduchu éro, co by třeba jinej vyhodil.

Takhle od pasu se pohonná jednotka nenavrhuje.
V horším případě motor přetížíš a zničíš (jak správně poznamenal LV) v lepším budeš dlouho laborovat měnit vrtule (co stojí čas a peníze), nebo se dostaneš do stavu, kdy to i létat bude, ale neupokojivě.
V první řadě je třeba si pořádně přečíst ty parametry motoru. Pro návrh je rozhodující KV=1450 ot/V, max příkon 690 W (pozor to není výkon!), max proud 48 A a vnitřní odpor 0,019 Ohm.
Teď si musíme spočítat jaký bude skutečný maximální výkon pri napájaní 3S Lipol, kde budeme uvažovat s napětím mezi 3,8 až 4,1 V na článek, čili baterka bude mít od 11,4 až 12,3 V. Pokud nepřekročíme maximální povolený proud 48A, tak na vnitřním odporu vinutí motoru vznikne úbytek 0,912V který promění 43,776W na teplo. Reálný příkon, který se může proměnt na mechanický výkon se pak bude počítat z max proudu a napětí sníženého o ten úbytek, čili od 10,488 do 11,388V a proudu 48A a dostaneme hodnotu od 503,424 do 546,624W. A ještě ho musíme snížit o nějaké další ztráty (asi 10%) takže uvažujme koeficient 0,9. Nakonec můžeme počítat s tím, že z motoru na vrtuli dostaneme od 453 do 492 W mechanického výkonu.
Jelikož známe hodnotu KV=1450 ot/V a víme, že elektromotorické napätí snížené o ztráty na odporu vinutí bude v rozsahu od 10,488 do 11,388V, tak si celkem snadno spočítáme maximální otáčky = KV x U = 15208 až 16513 ot/min při tomhle napětí a max proudu. To je celkem dost (je to příliš a hned pochopíš proč).
Takže teď musíme vybrat vrtuli nejlépe například podle takového grafu - je to původní diagram pro vrtule Aeronaut, který jsem aproximoval pro vyšší otáčky do 16 tisíc (modré čáry, není to úplně přesné a korektní, ale pro ilustraci postačí):

Pokud teď najdeme na svislé ose hodnotu výkonu 450 až 500W, tak vidíme, že pro otáčky v rozsahu 15 až 16 tisíc přicházejí v úvahu rozměry mezi 8x5" a 9x5", co je mnohem méně než Tebou předpokládaná 12x5", která by pri tom výkonu točila jen cca 10 tisíc ot/min. Čili musel bys zvolit elektromotor s asi 1,5 násobně nižším KV = cca 850 až 900. Anebo snížit napětí o jeden článek, tedy s dvoučlánkem bys měl při maximálním proudu elektromotorické napětí kolem 7V, co by sice odpovídalo 10 tisícům otáček, ale výkon by byl pouze 7 x 48 x 0,9 = cca 300W čemu by z grafu odpovídala vrtule mezi 10x6 nebo 7 a 11x4 nebo 5 nebo 6. V žádném případě by ses k vrtuli 12" i velmi malého stoupání nedopracoval! Zase bys potřeboval buď nižší KV nebo snížit napětí. Nižší KV ale znamená víc závitů tenšího drátu, čili menší maximální proud nebo při stejném drátu větší rozměry, a taky větší vnitřní odpor vinutí a pod. - je to prostě začarovaný kruh, který se dá rozseknout jedině o stupeň větším motorem nebo i převodovkou.
Závěr je, že tenhle motor je příliš vysokootáčkový a pro daný účel naprosto nevhodný. Sklopná vrtule nad 10 tisíc ot/min je už taky trochu problém, musela by být použitá malá pevná vrtule a stejně bys z něj ten "papírový" max. výkon nevytáhl. Myslím si, že potřebuješ podobný motor, podobné velikosti, ale trochu menšího výkonu a s KV max 900 ot/V
Nakonec bych taky zvážil, jestli model o hmotnosti něco přes 1kg takový výkon vůbec potřebuje. Podle mne by takových 200 - 250W docela stačilo a na to je mnoho motorů s KV kolem od 900 až 1100 ot/V.

[Hrabosh]

Dík moc za ten příspevek o pohonu ... najdu něco kolem 900 ot/V a nechám vrtuli jak je. Ale ešte si to zkusím přepočítat s novým motorem.

Jinak takhle mam zatim rozmyslenou tu vyskovku. Chybi este dodelat kormidlo, ale to uz by nemel byt problem. Ten detail nahore je dil z preklizky uprostred, na kterej budou nalepené baslové hranolky a za kterej to bude drzet. V tech dírách plánuju šrouby, kterýma to bude uchycený do modelu. Podkládáním pak budu moct nastavovat úhel...

[VTjr]

...
Mimochodem kolik je tak rozumná hmotnost?

Nejlépe je to vypočítat z rozumného max. plošného zatížení. To by podle mne u pomalého modelu nemělo překročit 30 g/dm2, lepší by bylo kdyby se ta hodnota spíš blížila 25g/dm2. Maximální vzletovou hmotnost pak snadno vypočteme pokud známe plochu křídel. Když odhadnu hloubku na 200mm, tak při rozpětí 2500mm je plocha 50dm2. Hmotnost je pak dána součinem zatížení x plocha = 30 x 50 = 1500g. Pokud to bude lehčí, např. při 25g/dm2 jen 1250g, tak to bude určitě ke prospěchu věci (dovážit do větru se to dá vždy, i když Jadelski asi do moc velkého větru nikdy nebude). I když při této konstrukci, potahům fólií a barevným nástřikům nepočítám, že to bude lehčí, spíš jsem skeptický a obávám se, že to bylo těžké už ze začátku a povrchovými úpravami to ještě víc ztěžklo.
Pokud se má postavit opravdu lehký drak, tak se musíme vyvarovat plným balzovým dílům, vše musí být konstrukční a potažené nejlépe přiměřeně tenkým barevným papírem (Modelspan, Japan, Mikelanta a pod) a nepoužívat na barevnou úpravu barvy (některá plniva jsou opravdu těžká, zejména bílá) ale jen transparentní laky (napínací, lesklý a pod). Nažehlovací fólie sice dáva vynikající výsledky z hlediska vizáže (tedy pokud se to s ní umí), ale hmotnostně (a i cenově) se na ní spíš prodělá. Vzhledem k velké pružnosti většiny typů, se totiž musí stavět mnohem tužší a tím i těžší kostra. Naproti tomu papír má výrazně zpevňující účinek, kde i relativně měkká kostra po potažení výrazně spevní, navíc je většinou i po prolakování lehčí. Pokud jsou vyšší požadavky na pevnost potahu, tak je možno použít netkanou textilii Vlies, která vypada podobně jako papír ale je mnohem pevnější (má však svoje specifika při zpracování). Pokud bys tomu stavěl nová křídla, tak doporučuji se nad tím zamyslet.

[VTjr]

... najdu něco kolem 900 ot/V a nechám vrtuli jak je. Ale ešte si to zkusím přepočítat s novým motorem.

Na ty výpočty najdeš na webu spoustu prográmků - takových pomůcek, kam jen dosadíš některé parametry jako konstanty a s jinými si pak hraješ a hned vidíš jak se to projevuje ve výsledném tahu, otáčkách účinnosti a pod. Podstatou většiny z nich je podobný výpočet, jak jsem uvedl, jenže když ho nevidíš, tak nechápeš všechny souvislosti - proto jsem to tady rozpitval (ale takhle to opakovaně počítat pro různé varianty je asi příliš pracné). I těch grafů k vrtulím od různých výrobců taky najdeš spoustu (to byl taky jenom příklad, navíc extrapolovaný pro vyšší otáčky, co nejspíš už výrobce ani negarantuje, a proto v grafu neuvádí).
Na 1500g hmotnosti by reálných 300W mělo stačit na pohodové stoupání (i když kolmo nahoru po vrtuli to nepůjde). A na to opravdu postačí vrtule 11x4", 11x5" nebo 11x6", s vyšším KV možná i s průměrem 10". Volba stoupání závisí od skutečných otáček a rychlosti letu. Do 12" průměru bych bez převodovky ani nešel. Tah (ale i momentová/výkonová zátěž na motor) totiž roste s průměrem velice strmě úměrně jeho 4. mocnině zatím co se stoupáním jen lineárně. Takže účinek zvětšení průměru o palec má výrazně větší vliv na zátěž motoru než zvýšení stoupání o ten samý palec. A použití převodovky zas přinese jednak bdodatečné asi 10% ztráty a taky další přírůstek hmotnosti. Krom toho nějaká výrazně vyšší účinnost větší vrtule je spíš mýtus (pochopitelně pokud se volí v rozumných mezích - ne nějaké extrémně malé).

...Podkládáním pak budu moct nastavovat úhel...

Tohle bych neřešil. To se dělalo u volně létajících (A1, A2, A3 resp F1A) nebo jednokanálových (RC-V1) větroňů. Pokud je řízená výškovka, tak se pevná část VOP (Vodorovné Ocasní Plochy, nebo taky stabilizátoru) většinou seřizuje vůči ose trupu do nuly, křídlo podle profilu do +1,5° až 3° a motor se mírně potlačí do -1° až -4° a vyosí doprava cca 2° až 3°. Stejně se to pak nakonec vše koriguje trimrem výškovky na vysílači (samozřejmě i směrovky).
Ale z hlediska minimálního odporu při kluzu je výhodné pokud úhel seřízení křídla bude odpovídat optimálnímu úhlu náběhu profilu křídla pro maximální klouzavost (poměr Cy/Cx, tedy součinitele vztlaku a odporu). Takže pokud bych byl nucen s něčím laborovat, tak z hlediska vylepšení klouzavosti je mnohem lepší měnit úhel seřízení křídel než pevné části VOP (i když je to často konstrukčně složitější). Pouze to totiž zabezpečí, že v optimálním režimu obtékání křídel bude osa trupu přesně rovnoběžná se směrem proudění vzduchu a trup tak bude klást jen minimální škodlivý odpor. Zrovna tak i pevná část stabilizátoru bude klást nejmenší odpor. Naproti tomu větroň, i se sebelepším profilem křídla, pokud bude mít nesprávný úhel seřízení a trup bude při kluzu vykloněn nahoru nebo dolu, bude mít horší klouzavost, protože odpor trupu není zdaleka zanedbatelný naproti tomu jeho případný příspěvek k vztlaku (pokud míří nahoru) zanedbatelný je, nebo je jen velmi malý.
A taky je možno postavit VOP i jako plovoucí , čili nebude pevná a pohyblivá část, ale bude se pak natáčet jako celek. Profil takové VOP by měl být souměrný (např NACA0008) a osa otáčení by pak měla být na předním spojovacím drátu v cca 25% její hloubky.

[Hrabosh]

Tak už je výškovka komplet.

Vyskovka

Chybí tam akorát nakreslený 4 panty, ale jinak by měla být Ok.

A jinak díky za vyčerpávající info. Schválně zkusím přepočítat to plošný zatížení u toho MiniMaxu, kterej má asi 770g se vším, což mi přijde dost.

[jio]

Spíš nějak takto ...

a) je třeba zajistit nějakou minimální tuhost
b) do výškovky bude třeba někde vetknout páku na ovládání

[Vlasta Svoboda]

Tohle bych neřešil. To se dělalo u volně létajících nebo jednokanálových větroňů. Pokud je řízená výškovka, tak se pevná část VOP (Vodorovné Ocasní Plochy, nebo taky stabilizátoru) většinou seřizuje vůči ose trupu do nuly, křídlo podle profilu do +1,5° až 3° a motor se mírně potlačí do -1° až -4° a vyosí doprava cca 2° až 3°. Stejně se to pak nakonec vše koriguje trimrem výškovky na vysílači (samozřejmě i směrovky)...

Podepisuji se pod každou větu, cos napsal. Jen mu teď ještě taky musíme poradit, jak na tom svém letadle jednoduše změní ten úhel nastavení křídla. Začni Ty, já se na to necítím...

Ten borec to chce dostat do vzduchu s minimálními náklady na čas a peníze (VOP, motor, povrchovka a konec). Jak to bude létat je mu jedno. Kdyby měl stavět nové křídlo nebo třeba jen bourat půlku trupu, bylo by lepší začít stavět něco od nuly. Což tu bylo několikrát doporučeno.

Vůbec neznáme geometrii a hmotnost toho modelu, tak alespoň já, radím cestu minimálního rizika.

Kdyby tam tu VOP přilepil natvrdo (Příroda ví pod jakým úhlem), tak to taky může dopadnout tak, že bude "lítat" s trimem jako kráva.

Ale fandím mu. Spláchne teď sice do kanálu kopu peněz a času na resuscitaci téhle obludy, ale je to dobrá cena za poznání, že je dobré, nechat si občas poradit.

[Hrabosh]

Lepší? Už jsou tam i panty...

VOP

Jinak nechci odporovat zkušenějším, ale tak hrozně to letadlo snad nevypadá, ne? Trup a křídla jsou až na povrchovku Ok a výškovka bude nová ....

No každopádně sem občas hodím nějaký info jak pokračuju a pak taky, jak to lítá.

dík všem!

EDIT: Chybí tam ty vyztužený rožky, ale v reálu budou.

[Hrabosh]

Zkouším přepočítat ten pohon. Vrtuli mám shodou okolností opravdu AeroNaut CAMCarbon, takže přesně tu, pro kterou je tabulka.

Zkouším to pro tenhle motor:
http://www.hobbyking.com/hobbyking/stor ... ouse_.html
Parametry:

RPM: 790kv
Max current: 40A
Max power: 715W
Internal resistance: 0.040 ohm

Výkon na vrtuli pro 3S (12V): 380W
Otáčky pro 3S: 8216 ot/min

KDyž se podívám na graf, jsem zhruba někde u 12x8. Vrtule 12x5 mi zůstala, takže když ji použiju, tak ten motor bude sice nevytíženej, ale ničemu se nic nestane, ne?

[Vlasta Svoboda]

Jinak nechci odporovat zkušenějším, ale tak hrozně to letadlo snad nevypadá, ne?

Líbí se Ti? Líbí. Tak je to dobré letadlo a naučíme to lítat. Nás si nevšímej, to je jen akademická debata.

Lepší? Už jsou tam i panty...

Teď asi napíšu něco, za co dostanu "náčeňovú hadrú po ušách". Vykašli se na panty a pověs to shora na lepící pásku. Bude to konstrukčně jednodušší, neviditelné a érodynamický čistší.

Co se týká konstrukce, je příliš subtilní (moc tenké špejle). Vidím, že jsi čerpal z toho Fanouše, bohužel, skoro přesně. Problém je, že ten Fanda nemá ani jeden a půl metru. Šlo o styl té konstrukce.

Takže:
1. Obvodové části udělej 2 až 3x silnější než "výplet" (viz Fanouš, viz Ajax).
2. Každá polovina náběžné lišty musí být v celku. Žádné lepení natupo, navíc v místě největšího namáhání, protože se Ti to tam zlomí (viz Fanouš, viz Ajax).
3. Obě části VOP dělej pevnostně +/- stejně. Teď máš klapku vysloveně papírovou. Mysli na to, že máš rozpětí dva a půl metru.
4a. Rozteče vertikálního výpletu sjednotit (nahoře ubrat, na klapce přidat) a vlepit mezi ně diagonální výztuhy. Bude to mnohem pevnější a stále dostatečně lehké (viz klapka Ajaxe, jen Ty tam budeš mít ten vertikální výplet navíc).
nebo
4b. Celou VOP udělat takto (je to ten poslední obrázek) a klapku jako Ajax.
5. Potáhnul bych to papírem. Pokud použiješ folii, tak musí být konstrukce opravdu tuhá. Mysli na to.
6. Vše důkladně slepit, nechat důkladně vyschnout, důkladně prolakovat a opět nechat důkladně vyschnout. A pořád to držet přišpendlené nebo mezi fošnama, ať se Ti to nekroutí.

Hotovo.

[Hrabosh]

Trochu jsem ji upravil:

VOp

1. Obvodové části jsou hranolky 5x7 a koupil jsem na ně smrk. Vnitřek je balsa 5x5. Silější balsu pak měli jen 5x15 a to už mi zas přišlo moc, tak jsem vzal ty smrkový hranolky, že budou pevnější...

2. Pokusil jsem se. Navíc to bude podlepený tou překližkou (1.5mm).

3. Jsou ted skoro stjený.

4. Taky jsem se pokusil, ale nevím, jestli jsem tam neměl nechat ty vodorovný výztuhy a k nim přidat ty šikmý ... ne místo nich.

5. Me by se líbila ta folie. Radši udělám to udělám pevnější...

6. Lakovat? To asi myslíš v případě papíru, ne?