Svařovací invertor - doporučte

[Jindra_S]

Tak podle informací z jiných fór by plyn měl být tekutý a tlak shodný => Plyn se musí de-facto přelít, proto ty obskurní plnění s láhví a ventilem směrem dolů.

No a protože je třeba občas otestovat, že foukáním cigaretového kouře zlato nevznikne a Pepino tady v tomhle vlákně není aktivní, objednal jsem CO2 láhev a přechodku.

Pokud se na delší dobu z fóra odmlčím, tak tudy cesta nevede.

[VTjr]

...
Co se kutění týká - už 22 let bombičky na plynový vařič po vyprázdnění nevyhazuji, ale plním. Udělal jsem si na to přepouštěcí bastl - na každé straně mám před šroubením na hrdle bomby ventil, kdyby náhodou prdla hadice na které jsou naroubované koncovky. Když pominu výraznou finanční úsporu (90%), dostanu lepší výhřevnost a výškovost páč plním směs ve které je podstatně více propanu.
Že by to bylo nebezpečné mi nepřijde.
...

To co jsem zvýraznil je právě podstata nebezpečí, které přitom podstupuješ.

Plnit lahve, které jsou určeny pro náplně s výrazně větším podílem butanu, nebo dokonce pro čistý butan, směsí s vyšším podílem propanu je dost riskantní.
Jde o to, že zatím co teplota varu butanu je -0,5°C a na zkapalnění při pokojové teplotě stačí tlak cca 2 Bary, tak teplota varu propanu je -42,09°C a na zkapalnění při pokojové teplotě je potřebný mnohem vyšší tlak přes 8 Barů. U propanbutanových směsí to bude pochopitelně něco mezi tím, v závislosti od poměru obou složek. Lze předpokládat, že při pokojové teplotě nemusí s tím být problémy, poněvadž i ty láhve určené pro butan se musí vyrábět s dostatečnou pevnostní rezervou pro případ, že by byly někde vystaveny vyšší teplotě. S teplotou totiž ten tlak par výrazně roste, co může být nebezpečné například kdyby byla taková nádoba ponechána v autě na letním slunci. Kam až to může stoupnout ilustruje udávaná hodnota kritického bodu propanu, kde při teplotě 96,6°C je tlak 4,25 MPa (tedy 42,5 Barů) - a s tím už může mít problém i nádoba, která je určena přímo pro čistý propan, ale pochybuji, že nádoba určena pro butan tohle vydrží.

...Ostatně v plnírně propan-butanových lahví není nic jiného.
...

Tož ano, je to tak, jen právě ten různý poměr složek dává výslednou směs s dost odlišnými fyzikálními vlastnostmi.

[Kreyson]

V každé plnírně tě láhvema na CO2 (starýma hasičákama) zasypou. Pro provoz "na plyn" se z nich akorát musí vyndat trubka. nechávám si plnit v takové plnírně kyvetové bombičky, protože oni to fakt umí "přelít". Při pouhém přepuštění plynu tam dostaneš zlomek objemu. Za jednu bombičku (cca 120g CO2) jim dávám desetikačku.

[VTjr]

Tak podle informací z jiných fór by plyn měl být tekutý a tlak shodný => Plyn se musí de-facto přelít, proto ty obskurní plnění s láhví a ventilem směrem dolů.
...

To je ale problém, jen tak obyčejně jedním ventilem a jednou hadičkou se Ti nikdy nepovede přelít plyn tak, abys tu plněnou láhev měl doplna. Nějaké množství přeteče, ale jakmile se tlaky v obou nádobách vyrovnají, tak kapalná fáze toho plynu už přestane téct ventilem. A ty tlaky se vyrovnají velice rychle, protože i to malé množství kapalného plynu, jakmile se dostane do prázdné plněné láhve, se začne hned odpařovat až do momentu, kdy tlak par (tedy plynné fáze) dosáhne hodnoty tlaku nasycených par pro danou teplotu (to je důležité, jak se dočtete dále). Proud zkapalněného plynu ventilem se zastaví a podle mých zkušeností bude láhev naplněná sotva z 20%.

Na to, aby se ti dala láhev pořádně naplnit však existují 3 cesty:
1 - plnit 2 trubkami, kde jednou poteče kapalná fáze a tou druhou se bude vracet fáze plynná, tedy bude se to jakoby "odvzdušňovat" - v amatérských podmínkách technicky náročné
2 - plnit přes ventil velkého průměru, který umožní jak pohyb kapalné fáze dolu, tak i probublávání plynné zpět nahoru - taky náročné
3 - plnit tlakovým spádem - tedy musíš vytvořit situaci, kde bude v plněné lahvi permanentně nižší tlak než v lahvi plnící. Ale jak to docílit?
Je to snadné, i když méně bezpečné.
Jelikož tlak nasycených par roste s teplotou až k hodnotě kritického bodu, tak tím, že plyn v plnící láhvi zahřejeme a v plněné ho budeme naopak chladit, dostaneme situaci, kdy se proud plynu jedním ventilem nezastaví. Plnit se ale musí relativně pomalu, aby se plyn v plněné lahvi stihl ochlazovat.

Poslední způsob jsem praktikoval při plnění plynové bomby amatérského turistického PB vařiče ze standartní 2,5 kilogramobé PB bomby. Tu jsem zahřál v teplé vodě asi na 45°C. Přes ventil jsem obě lahve sešrouboval dohromady. Malou plněnou lahev jsem ponořil do kýblu se studenou vodou a pomalu přepouštěl plyn. Výsledně se mi dařilo plnit až do 90% objemu.
Ačkoli tyto moje zkušenosti se týkají propan-butanu, předpokládám, že při plnění CO2 a jiných plynů to může být podobné.

Jen hoši pozor, to byly doby před revolucí, kdy se většině z nás o turistických vařičích jako je Bluet a pod mohlo jen zdát. Tak jsme si vyráběli vařiče amatérsky. Ventil se dal koupit, trysky taky. Hořák se soustružil z duralu, opěrky pro ešus se vyráběly z nerezových elektrod. A bomba - na tu bylo ideální plechové pouzdro starého olejového filtru Žigulíka či jiných aut s plně průtokovými filtry. Vnitřek se vykuchal, z druhého kusu se odřezal klenutý vrchlík, který se stříbrem zaletoval tak aby tvořil klenuté dno toho prvního a shora se do něj vypiloval otvor, do kterého se zaletovala závitová příruba pro kuličkový ventil.

Dnes bych se na to vybodl, ale doba byla prostě taková.

[Lark]

Já si pamatuju, že v 70. letech k nám jezdil do mlékárny servisák na freonové chlazení, a pro vyhledávání úniku používal propanbutanový hořáček, jehož plamen při styku s freonem měnil barvu. To plnění prováděl tak, že obě lahve ponořil do solanky, která měla kolem -8°C, nechal je vychladit, pak odšrouboval ventily na obou lahvích a přeléval PB jako vodu, při atmosférickém tlaku. Když jsem to viděl jako mlaďas prvně, tak jsem tomu nechtěl věřit.

[Kreyson]

To, co popisuješ, přesně dělají v té plnírně. Bombičky jim musím dát den dopředu, protože oni je dají vychladit do mrazáku. Pokud bych spěchal a chtěl naplnit v létě na počkání, dostanou tam tak 50%.

[LittleFalco]

To co jsem zvýraznil je právě podstata nebezpečí, které přitom podstupuješ.

Plnit lahve, které jsou určeny pro náplně s výrazně větším podílem butanu, nebo dokonce pro čistý butan, směsí s vyšším podílem propanu je dost riskantní.
Jde o to, že zatím co teplota varu butanu je -0,5°C a na zkapalnění při pokojové teplotě stačí tlak cca 2 Bary, tak teplota varu propanu je -42,09°C a na zkapalnění při pokojové teplotě je potřebný mnohem vyšší tlak přes 8 Barů. U propanbutanových směsí to bude pochopitelně něco mezi tím, v závislosti od poměru obou složek. Lze předpokládat, že při pokojové teplotě nemusí s tím být problémy, poněvadž i ty láhve určené pro butan se musí vyrábět s dostatečnou pevnostní rezervou pro případ, že by byly někde vystaveny vyšší teplotě. S teplotou totiž ten tlak par výrazně roste, co může být nebezpečné například kdyby byla taková nádoba ponechána v autě na letním slunci. Kam až to může stoupnout ilustruje udávaná hodnota kritického bodu propanu, kde při teplotě 96,6°C je tlak 4,25 MPa (tedy 42,5 Barů) - a s tím už může mít problém i nádoba, která je určena přímo pro čistý propan, ale pochybuji, že nádoba určena pro butan tohle vydrží.

Tož ano, je to tak, jen právě ten různý poměr složek dává výslednou směs s dost odlišnými fyzikálními vlastnostmi.

Vzhledem k tomu, co popisuješ v dalších příspěvcích myslím že víš jak vypadají bombičky na turistické vařiče. Dole mají, na rozdíl od ostatních tlakových nádob, vypouklé dno směrem dovnitř - to tvoří bezpečnostní rezervu objemu právě pro případy zvýšené teploty v láhvi, to se pak vlivem tlaku vyboulí směrem ven. Už jsem potkal i borce, který používal flašku s vypouleným dnem s tím, že se tam toho vejde víc a líp se zapichuje do terénu při vaření na sněhu, než to konkávní dno
A hlavní fór je v tom, že čistý propan pro horolezce koupíš ve stejných flaškách, jen s jiným nápisem.
Ten přepušták nemám ze své hlavy, je to vylepšený systém který používal jeden horolezec - shodou okolností projektant Západočeských Plynáren Tenkrát jsme se prvně dostal k informacím o rozdílech vlastností propan - butan (internet byl tenkrát v plenkách)

Já plním přepouštěním - horní, velká láhev nahoře, položená mírně skloněná ventilem dolů na koze pro řezání dřeva, dole na zemi stojí malá. Horní nesmí být svisle - to bych si pak vodu z horní láhve lil do té spodní. A nechám to téct a probublávat. Plnost spodní láhve kontroluji občas poslechem (zatřepu), někdo to váží. Chvíli to trvá, velká teče tak půl hoďky, ale maká to samo, tak mi to nevadí, jen jsem poblíž. Jo a není dobré plnit úplně do plna - právě kvůli rezervě. Kolik rezerva? Stejně jako v nově koupené flašce.
Zásadně to dělám venku, plyn má tendenci stékat dolů a hromadit se. Několik jachet s propanbutanovými vařiči už z tohodle důvodu přišlo o palubu.
To je můj způsob plnění bombiček na vařiče. Netvrdím že je nejlepší, ale já ho mám léty osvědčený bez jediného problému.

Jinak pokud chce někdo vařit venku mimo civilizaci a tahat to na zádech, doporučuji benzíňák. Je sice o něco málo těžší násobně dražší a musí se tlakovat pumpováním, zato se dá převézt letadlem, majitel nebude řešit tyhle věci a benzín mají všude za pár šušňů. Akorát se musí umět štelovat, jinak je bohatá směs a po večeři všichni smrdí jak Džejár z Dallasu


Ještě poprosím moderátory o přesun - Už jsme zas trochu mimo tématu vlákna

[VTjr]

Nebudu polemizovat, ale víc než 4-násobný rozdíl tlaku mezi čistým propanem a čistým butanem jen to vyboulené dno asi spolehlivě nepokryje. I když lepší taková rezerva než žádná. Vyboulení je taková rána, že minimálně upozorní uživatele, že se děje něco, co by se dít nemělo a přiměje ho k tomu aby udělal nějaká opatření (aspoň to vyhodil ven). Je samozřejmě možné, že výrobci s různými poměry propan/butan počítají a vyrábějí tak, že všechny jejich flašky jsou dimenzovány na propan. I když zas dimenzování na butan by umožnilo významnou úsporu jejich hmotnosti. Nevýhodou butanové náplně je ale zhoršená funkce v zimních podmínkách, kdy tyto vařiče skomírají. Totiž vlivem odčerpávání plynné fáze z lahve dochází k neustálému odpařování té kapalné a bombička se tím ještě víc ochlazuje, takže ty vařiče doslova zmrzají. S propan-butanem při běžných mrazech problém není.

Co se týče plnění ne do plna - to máš naprostou pravdu.
Nejen z bezpečnostních hledisek není dobré aby byla naplněna kapalným plynem až po okraj. Párkrát se mi to podařilo a to je pak stejně k ničemu, protože když se do trysky hořáku dostává kapalný plyn, tak to prská, občas skomírá - prostě to špatně hoří do té doby než hladina klesne natolik, že už jdou do hořáku jenom páry - pak se to uklidní. Myslím si, že ani u flaček s ochrannou atmosférou pro sváření (ať už Ar nebo CO2) asi není dobré aby ven proudila kapalná fáze. I když CO2 při normálním atmosférickém tlaku v kapalné fázi ani být nemůže za žádné teploty (pouze v pevné a plynné). Jak je to argonem - nevím.

Co se týče benziňáku - provozoval jsem i ty. Souhlasím s Tebou popsanými výhodami, ale mají bohužel jednu nespornou nevýhodu. To je neúspornost paliva. U benziňáku totiž nelze regulovat sílu plamene v tak širokém rozsahu jako u plynového vařiče. Jakmile zeslabíš plamen pod cca 50% maxima, tak už není dostatek tepla pro zplyňování benzínu a vařič skomírá. Takže benziňák je dobrý na to uvařit rychle vodu a nasypat něco, co se nemusí dále vařit (např. instantní polévku). Naproti tomu na plynovém vařiči lze snížit plamen na úplné minimum a s minimální spotřebou plynu třeba i 20 minut vařit rýži, brambory, těstoviny a pod. Na benziňáku (alespoň na těch typech co jsem používal) to bylo nemožné. Další nevýhodou je nutnost tahat s sebou benzín a s tím souvisí všudypřítomný smrad.

Souhlasím, že ty benziňáky jsou už OT, ale plnění PB lahví tak úplně ne, problém je stejný i u svářeček.

[Kreyson]

S argonem je to tak, že ve flaškách není zkapalněný. Stejně jako kyslík.

[LittleFalco]

S argonem je to tak, že ve flaškách není zkapalněný. Stejně jako kyslík.

Myslel jsem si, že kyslík se ve formě plynu plní pouze do lahví pro dýchače, kvůli zamezení možnosti zamrznutí redukčního ventilu při zplyňování. A že normálně je kapalný. (o Argonu nic nevím, s tím jsem nikdy nedělal)

Co je důvodem?

[VTjr]

S argonem je to tak, že ve flaškách není zkapalněný. Stejně jako kyslík.

Myslel jsem si to a potvrdila mi to i wikipedie, kde jsem se kouknul a porovnal jednotlivé plyny o kterých se tu bavíme:

Argon Ar
Teplota tání 83,80 K (-189,35 °C)
Teplota varu 87,30 K (-185,85 °C)
Kritický bod 150,687 K (-122,463 °C); 4,863 MPa
Trojný bod 83,8058 K (-189,3442 °C); 68,89 kPa

Kyslík O2
Teplota tání 54,36 K (-218,79 °C)
Teplota varu 90,20 K (-182,95 °C)
Kritický bod 154.581 (-118,569 °C) K; 5.043 MPa
Trojný bod 54.361 K (-218,789 °C); ​0.1463 kPa

Propan C3H8
Teplota tání 85,4 K (−187,75 °C)
Teplota varu 231,04 K (−42,11 °C)
Kritický bod 369,89 K (96,74 °C); 4,25 MPa; 0,226 g/cm³
Trojný bod 85,45 K (−187,7 °C); 1,96×10−5 Pa

Butan C4H10
Teplota tání 134,86 K (−138,29 °C)
Teplota varu 272,65 K (−0,5 °C)
Kritický bod 425,15 K (152,0 °C); 3,796 MPa; 0,228 g/cm³
Trojný bod 134,85 K (−138,3 °C); 0,7 Pa

Oxid uhličitý CO2
Teplota tání 216,55 K (-56,6 °C); 527 kPa
Teplota sublimace 194,674 K (-78,476 °C)
Teplota varu 195,15 K (−78 °C ); za normálního tlaku sublimuje
Kritický bod 304,15 K (31 °C); 7 390 kPa
Trojný bod 216,55 K (-56,6°C); 0,52 MPa

Ono podstatný je ten kritický bod, to je totiž hodnota teploty a tlaku ve fázové diagramu, při nejvyšší teplotě (kritické teplotě), při které ještě může koexistovat kapalná fáze. Při teplotách vyšších, než je kritická, nemůže už kapalina existovat ani při libovolně velkém tlaku.

Z uvedených hodnot vidíme, že ani Argon ani Kyslík při pokojové teplotě nelze dostat do kapalné fáze žádným jakkoli velkým tlakem, poněvadž kritická teplota je ve vysokých mínusových teplotách, zatím co propan, butan i oxid uhličitý lze. Nejsnadněji butan, kterému na zkapalnění stačí při pokojové teplotě tlak něco přes 2 atmosféry, co se využívá např. v plynových zapalovačích.

[LittleFalco]

Už je mi to jasný, dík.

[Jindra_S]

Tak láhev na 6kg CO2 je doma, stejně tak i přechodka na sodastream plus kulový ventil na přepouštění.

Namontováno, utěsněno - dobrá zpráva je, že to nebouchlo. Těsní se dobře teflonovou páskou.

Bohužel, první pokus naplnit bobmičku nedopadl dvakrát slavně - měl jsem prázdnou bombičku od České sody, která je proti Sodastreamu mírně něstandardní (váha a tvar láhve). Vypuštění zbytku plynu proběhlo v pořádku, ale nepodařilo se mi do ní dostat ani gram CO2 - mám pocit, že ventil je manipulací zničený.
Doplnění sodastremové láhve (nemám po ruce prázdnou) bylo lepší a několik deka CO2 se přemístilo - bude třeba natrénovat pomalé otvírání ventilu plus dát láhev předem do mražáku.

[Jindra_S]

A ještě něco k původnímu příspěvku - při pročítání fór jsem narazil na https://www.elektrospaw.eu/Zvaracka-Inverter-MIG-200-S-spajkovanie-MMA-TIG-IGBT-MAGNUM-doprava-zdarma-d8244.htm, celkem si to na svarforu chválili a možná by to byl pro tazatele rozumný kompromis - invertor plus CO plus TIG v budoucnu.
Cena odpovídá součtu hobby CO plus hobby invertoru, ale na druhou stranu je to jedna mašinka a provedení vypadá kvalitněji. Nemáte někdo zkušenosti s takovou kombinací?

[RS955i]

Mig zváranie je na prvy pohlad samá výhoda.Je tu jedno ale...
A to je zvaranie mimo dielňu,kde aj nevelky poryv vetra odfukne ochrannu atmosféru a dôjde k fatalnemu zničeniu zvaru.