Místo žhavého vlákna elektrickou jiskru?

[DAF]

Namíchat takové palivo, a pak na něj i jezdit, jsem nezkoušel. S velkou pravděpodobností tam místo hoření (hořeni směsi postupuje určitou rychlostí z místa vzplanutí) mohlo docházet spíše k detonacím (vzplane najednou v celém prostoru). Tlaky pak byly úplně jinde, jinde mohla být i teplota hoření a proto zřejmě došlo k poškození svíček. Otázkou je, jestli si se ptal i klikovky a ventilů, jak se jim to líbilo.

[MPml]

Zdravím pánové,
Když se vrátím k původní otázce / ten zbytek je zbytečný balast o ničem / tak .. pokud správně rozumím otázce .. přidat klasické zapalování a ponechat původní palivo .. to opravdu nevím ??
Co vím jistě je že žhavicí svíčka funguje trošičku jinak nežli tazatel píše .. ale to je pro mou odpověď asi fuk.
Je to tak .. žhavicí motor na benzín pojede .. s nižším výkonem .. ale pojede .. za těchto podmínek:
1 .. palivo klasický benzín v poměru 1/4 olej benzín .. max 1/10. .. důvodem velkého množství oleje je konstrukce ložisek .. motor má pouzdra na ojnici .. směs je výrazně levnější .. spotřeba je nižší .. a je potřeba použít kvalitní tedy drahý olej .. i tak se to vyplatí
2 .. klasické zapalování .. pokud tazatel nechce investovat .. lze nahradit žhavicí svíčkou pro benzinové motory od os max .. cena cca 250 Kč .. dá se sehnat .. startování stejně jako u žhavíka .. tj. Při startu žhavítko .. a dál jede normálně
3 .. pozor na seřízení správné bohatosti .. je potřeba provozovat lehce bohatší kvůli mazání .. tzn. Přenastavit jehly
4 .. předělat palivovou soustavu .. benzínové hadičky .. u některých motorů není nutné tlakování .. motor si nasaje sám .. podle polohy nádrže
5 .. motor více hřeje .. je potřeba zajistit dobré chlazení
6 .. u některých motorů je lepší použít 100 okt. Benzín z důvodů větší odolnosti proti detonačnímu hoření
Tolik v kostce o problému předělání na benzín .. provozuji 9ccm v Heli a jsem spokojen
No a závěrem .. pokud je tazatel nezkušený .. nedoporučuji přestavbu .. ne proto že by to nešlo ale spíše protože je bez zkušeností velké riziko zničení .. zadření případně zničení detonačním hořením chudé směsi dané choulostivějším nastavením jehel karburátoru.
R

-------------------------
No, to mi teda zůstává rozum stát - ČETL jsi prosím, na CO se vůbec ptá?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"šlo by u nitro motoru dát místo žhavící svíčky elektrické zapalování (příloha) a načasovat jiskru tak aby motor běžel?"
(viz první příspěvek)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
on tam jako píše o nějaké změně paliva - KDE to tam jako je napsané?

[MPml]

Zdravím pánové,
Když se vrátím k původní otázce / ten zbytek je zbytečný balast o ničem / tak .. pokud správně rozumím otázce .. přidat klasické zapalování a ponechat původní palivo .. to opravdu nevím ??
Co vím jistě je že žhavicí svíčka funguje trošičku jinak nežli tazatel píše .. ale to je pro mou odpověď asi fuk.
Je to tak .. žhavicí motor na benzín pojede .. s nižším výkonem .. ale pojede .. za těchto podmínek:
1 .. palivo klasický benzín v poměru 1/4 olej benzín .. max 1/10. .. důvodem velkého množství oleje je konstrukce ložisek .. motor má pouzdra na ojnici .. směs je výrazně levnější .. spotřeba je nižší .. a je potřeba použít kvalitní tedy drahý olej .. i tak se to vyplatí
2 .. klasické zapalování .. pokud tazatel nechce investovat .. lze nahradit žhavicí svíčkou pro benzinové motory od os max .. cena cca 250 Kč .. dá se sehnat .. startování stejně jako u žhavíka .. tj. Při startu žhavítko .. a dál jede normálně
3 .. pozor na seřízení správné bohatosti .. je potřeba provozovat lehce bohatší kvůli mazání .. tzn. Přenastavit jehly
4 .. předělat palivovou soustavu .. benzínové hadičky .. u některých motorů není nutné tlakování .. motor si nasaje sám .. podle polohy nádrže
5 .. motor více hřeje .. je potřeba zajistit dobré chlazení
6 .. u některých motorů je lepší použít 100 okt. Benzín z důvodů větší odolnosti proti detonačnímu hoření
Tolik v kostce o problému předělání na benzín .. provozuji 9ccm v Heli a jsem spokojen
No a závěrem .. pokud je tazatel nezkušený .. nedoporučuji přestavbu .. ne proto že by to nešlo ale spíše protože je bez zkušeností velké riziko zničení .. zadření případně zničení detonačním hořením chudé směsi dané choulostivějším nastavením jehel karburátoru.
R

Pokud by měnil palivo (on ale o tom NIC nepíše), tak platí základní souvislosti
1.) pokud se změní palivo, tak je bezpodmínečně nutné upravit kompresní poměr.
2.) jakýkoli normální motor, s správným (tj. změněným - vhodným) kompresním poměrem bude mít na methanol vždy jasně vyšší výkon než na benzín
3.) provozní teplota bude na methanol diametrálně nižší (což vždy nemusí být příznivé)
4.) měrná spotřeba na methanol bude odpovídat výhřevností (tj. bude podstatně vyšší)
5.) korozní namáhání bude nesrovnatelně vyšší (u methanolu)
6.) spolehlivost běhu za nízkých teplot a vysokých vlhkostí vzduchu bude u methanolu diametrálně horší
7.) obsah maziva v palivu (při nezměněné konstrukci motoru - tj. zcela stejný motor) bude nutné mít vyšší o to, o co bude mít motor vyšší výkon a nižší, o co bude mít větší spotřebu - tj. prakticky bude cca stejný
-----------------------
Totální nesmysl že benzín má větší odolnost vůči detonačnímu hoření než methanol nemám potřebu komentovat - viz jaké oktanové číslo má methanol a jaké benzín (samozřejmě měřené MM ne VM).
-----------------------
Jinak u jiskřivé svíčky (oproti žhavicí) na methanolu bude zásadní přínos v daleko spolehlivějším volnoběhu, nepatrně nižší spotřebě, naopak jasným mínusem bude podstatně vyšší cena svíček, vyšší celková hmotnost (o zapalování) a také to, že pro motory s vysokým výkonem bude riziko přehřívání elektrod svíček (to je mj. ten důvod, proč se kdysi u desitek pro upoutaná auta jiskřivé zapalování opustilo).
--------------------------------
Jinak bych ještě upozornil, že bod č.1 není č.1 pro nic za nic - pokud někdo změní palivo a nezmění (neupraví) kompresní poměr tak, aby byl pro použité palivo správně, tak není sebemenší důvod, aby jakýkoli motor vůbec mohl dobře běhat.

[ingwarr]

Tiež som odjazdil plnú nádrž na zmes benzín nafta, nič sa motoru nestalo, žiadne detonacie. Detonacne horenie sa prejavuje "klepanim" taky zvláštny zvuk "odborníci" to nazivali že klepu ventili.
Potom tu bolo spomenuté že nafta sa zle zapaluje, áno je to pravda, ale keď je rozprasena na hmlu tak výborne až expolzivne, odskúšané na skusacke vstrekovacich trysiek, pekne bolo vidieť koľko má otvorov, podľa plameňa ako horela nafta.(Kedysi dávno za sociku som opravoval veľké diesel motory)

[MPml]

Kefalin, co si predstavujete pod to tou zapalnou teplotou?

Pokial viem mame teplotu horenia, teplotu vzplanutia (definuje triedu nebezpecnosti I az IV kde benzin aj alkohol patri do I a nafta do II takze tak trochu neporovnatelne) a teplotu vznietenia (trieda T1 az T6).

Tak by som povedal ze MPml hovori trocicku o niecom inom ako sky59 ale hlavne ze sa rozumieme

a pre Zajdafree - dobry napad nehrabat sa do toho, oni tie motory presli uz skoro 100 rocnym vyvojom, tazko ocakavat ze nejakym napadom nieco vylepsis, je to uz vsetko odmakane, ale zase na druhej strane ak to neskusis, a nenabijes si nos, nic sa nenaucis

a ano je nas tu vela co sme si ten nos nabili skusanim nezmyselnych paliv v casoch ked metyl proste nebol ... zabavy bolo dost, vysledkov len malo ale stalo to za to

no, kefalín - sky59 jasně mluvil o tom, že mu nešla zapálit (nevzplanula) kapalina v pixle sirkou.
Aby šla, tak musí být teplota nad bodem vzplanutí pro danou kapalinu. Viz definice vzplanutí v ČSN 65 0201 (jako osoba požárně školená, měl bych to vědět).
Takže nad 11°C methanol v pixle chytí, ale opět zhasne. U té nafty je to mj. nějakých třeba 65°- takže do 65°(normou požadované minimum - tj. musí být víc - je 55°C) není dostatek par (vůbec to nechytí) - viz ten příklad toho desetiletého dítěte.
Je totiž nutné rozlišovat "vzplane" a "hoří". Aby šlo, musí jít - a jde (jde, neznamená, že se udrží) - nad teplotou vzplanutí. Nic složitého.
Souvislost s během motoru to má prakticky nulovou.

[VTjr]

V tomto vlákně bylo zmínĕno několik příhod o tom jak motor auta/motorky jel/nejel po dolití modelářského paliva do nádrže. Tyto příklady ale mají k tématu prakticky nulovou vypovídací hodnotu, jelikož nejsou (a to ani přimými účastníky) dostatečne definovatelné skutečné podmínky za kterych k tomu běhu/neběhu daného motoru došlo. Není známo kolik původního paliva zbylo v nádrži ani přesné složení toho čím to bylo dolito atd.
Takže na tyto "urban legends" bych se vůbec neodvolával, protože to jsou prostě fámy od agentury JPP.
Já sice nevylučuji jejich pravdivost, ale jejich srovnatelnost a opakovatelnost je ->0.

[DAF]

V žádném případě jsem to nepsal, že to je nějaký relevantní experiment. Spíš jsem to dal pro pobavení. Ano, něco málo v nádrži bylo původního paliva, neměřili jsme to, stejně tak jsme neměřili, kolik jiného paliva jsme tam nalili. Šlo jen o to, aby kámoš druhý den dojel přes celou, nebo téměř celou, Prahu do školy a při zpáteční cestě dojel k nějaké pumpě a tam dotankoval. Já se vrátil s ventilem přepnutým na rezervu a něco jsem na ní také ujel. Tenkrát se dala za dvacku koupit do Fichtla snad plná banda. Předpokládám, že ani většina ostatních to nedělala jako plánovaný a dopředu připravený experiment. Tedy nepočítám experimenty s palivy, které měly nahradit metyl.

[VTjr]

Mnohokrát děkuji za odpovědi názory věty od Vás všech.Asi z důvodů ušetřit za palivo a žhavík je fakt cíťa na okolní teplotu furt ladit a furt něco..Proto ta myšlenka kolem el.jiskry pozměnit palivo atd.
Každopádně nic měnit ani zkoušet nebudu.Prostě to nechám jak to je páč to bude nejlepší.

Děkuji

Text tohoto Tvého příspěvku je v mírném rozporu s tím úvodním, kde o změně paliva není ani slovo, jen o změně zapalování.
To však zásadně mění situaci.
Zatím co změna zapalování má krom nevýhod i jisté výhody a lze o ni uvažovat, tak celková přestavba zhavíka na jiskrový benziňák je v dnešní dobĕ nesmysl. Jak už zde bylo napsáno, bylo to mnohokrát vyzkoušeno a s nevalným výsledkem. Prostě benzínový motor má proti žhavíku jisté konstrukční odlišnosti, které je obtížné až nemožne na žhavíku dodatečnĕ udĕlat. A i kdyby se to povedlo, tak stejnĕ takový motor bude jen nespolehlivým bastlem. Totiž první modelářské motory se žhavící svíčkou se ve vĕtším měřítku objevili začátkem 50. let. Byly to většinou přestavby tehdejších benziňáků, ale postupnĕ za 70 vývoje se jejich konstrukce optimalizovala pro metanolové palivo a žhavící svíčku, čímž se dospělo k tomu, že jsou trochu jiné.
V dnešní dobĕ, kdy je na trhu dostupných spousta typů benziňáků (samozřejmĕ různé kvality a ceny), je pokus o takovou celkovou přestavbu žhavíků zpět na benziňáky, jen nesmyslnym pokusem o "objevování Ameriky".
Koneckonců to naštĕstí Ty sám potvrzuješ poslední větou, že jsi to pochopil.

[VTjr]

A ještě k tomu "objevování Ameriky" v oblasti paliv. Tou 70-letou zkušeností je nepopíratelně prokázáno, že nejlepši palivo pro žhavík je na bázi metanolu s přímĕsí nitrometanu nebo i bez. Cokoli jiného je jen jeho horší náhrada.

[VTjr]

V žádném případě jsem to nepsal, že to je nějaký relevantní experiment. Spíš jsem to dal pro pobavení...

"Tak, to šme še pobavili!":lol: , ale tím nic nevyřešili.
Rozumím, ta Tvoje zkušenost měla posloužit jako důkaz toho, že metanol zapálit jiskrovou svíčkou opravdu lze. To ale víme a například mně to dokazovat nemusíš. Avšak jinými příhodami se Sky59 snažil dokázat, že to nejde. Jenže, jak už jsem napsal já i jiní (např. MPml dost podrobně), změna paliva vyžaduje změnu mísícího poměru se vzduchem, a taky kompresního poměru - bez toho to fungovat nebude nebo jen velice špatně. Jemu to asi nefungovalo právě z tohoto důvodu, ale ne z toho, že by jiskra svíčky nebyla schopna zapálit metanolovou směs.

Jen v jednom bodu ve svém komentáři k jinak dost zmatené reakci Rendy, kde on evidentne nepochopil původní otázku tématu, se MPml plete:

Totální nesmysl že benzín má větší odolnost vůči detonačnímu hoření než methanol ...

Tak tohle přece Renda nenapsal! On jen napsal

6 .. u některých motorů je lepší použít 100 okt. Benzín z důvodů větší odolnosti proti detonačnímu hoření

, tedy, své doporučení použít 100 oktanový benzín, ale neporovnával to s metanolem, spíš z kontextu s jinýmy benzíny, tedy zřejmě s tou dnes nejběžnější 95kou. S tím ale lze jen souhlasit.

[dudaj]

Když už se ta diskuze tak pěkně rozjela, mám pocit, že v modelářských turbínách s kerostartem je jiskřivá zapalovací svíčka.
Takže zapaluje rozprášenou naftu při startu o pokojové teplotě jiskřivou svíčkou.
Pokud se pletu, tak mne opravte.

[VTjr]

Ale ano, je to tak. A funguje to tak proto, protože nasávaný vzduch je kompresorovým stupněm stlačen do spalovací komory, kde pochopitelně stoupne jeho teplota (i když ne tolik jako po stlačení pístu ve válci) a do nej je pak rozprášen leteský petrolejm který se pak při vhodné koncentraci zapálí.

Edit: Tak ve smyslu pokračující debaty, poctivě přiznávám, že jsem tady střelil úúúplně vedle , za co se taky všem omlouvám.
S proudovými motory nemám zkušenosti a tak jsem se k tomu vůbec neměl vyjadřovat. Ten nárůst tlaku a teploty určitě nelze očekávat ve fázi startování, to už při dosažení pracovních otáček hřídele turbiny, to už je jiná věc , ale o tom to nebylo.

[JirkaA]

Není tomu tak. V modelářských proudových motorech s kerostartem je žhavící keramický kolík. Ve větších leteckých je jiskřiště (které ale dává podstatně větší šupy jak svíčka v pístovém motoru).

[VTjr]

No díky za informaci, o existenci toho žhavícího kolíku jsem nevěděl.
Čili zapaluje se to jak žhavením tak i jiskrou.
Každopádně podmínkou zapálení je správný poměr par/aerosolu paliva se vzduchem, taky vyšší tlak, a tím taky i vyšší teplota té směsi ve spalovací komoře.
I v souvislosti s tím proudovým motorem mě začalo zajímat nakolik vlastne vzroste teplota směsi při různém stupni jejího stlačení. Tak jsem to spočítal a výsledky jsou docela zajímavé (ale to už v dalším příspěvku).

[igorb]

Čili zapaluje se to jak žhavením tak i jiskrou.
Každopádně podmínkou zapálení je správný poměr par/aerosolu paliva se vzduchem, taky vyšší tlak, a tím taky i vyšší teplota té směsi ve spalovací komoře.
I v souvislosti s tím proudovým motorem mě začalo zajímat nakolik vlastne vzroste teplota směsi při různém stupni jejího stlačení.

Ten kolik to nezapaluje, pozri na tie 3 teploty ktore som pisal v mojom minulom prispevku, vygoogli a najdes presne popis toho deja:

Teplota vzplanutia alebo bod vzplanutia je najnižšia teplota pri, ktorej horľavá kvapalná látka za presne stanovených podmienok skúšky, vyvíja také množstvo horľavých pár, ktoré je po priblížení iniciačného zdroja (napr. plameň, iskra) schopné krátko (max. 5 sekúnd) horieť a zase zhasnúť.

pokial mas kvapalinu ktora ma teplotu vzplanutia >60 stupnov tak ju potrebujes zohriat nad tuto teplotu a potom ju tou iskrou mozes zapalit. Za normalneho behu turbiny pri kompresii a teplote spalovacej komory to uz hriat nepotrebujes a pokial dosiahnes teplotu vznietenia, nepotrebujes uz ani tu isktu. Samozrejme tu teplotu vzplanutia mozes dosiahnut aj tak silnym "iniciacnym" zdrojom ktory posluzi nie len na iniciaciu ale aerosol (je to studene, preto aerosol, este tam nie su horlave vypary, teda plyn) teda aerosol to v nejakom blizkom okoli prehreje tak, ze sa uz zmeni na plyn a zapali. Tam uz ale treba nie len dosiahnut teplotu (staci mikrovykon na prehriatie miniobjemu plynu - ciara ma skoronulovy objem), ale potrebujes trvaly prikon na prekonanie skupenskeho tepla a prehriatie objemu tecuceho plynu - preto to iskriste musi vyzerat inak, a vlaste zastava funkciu obluku - proste to ma "vykon" nie "teplotu".

A co sa tyka tej teploty po kompresii, nedavno som som robil pre nemenovaneho cloveka ktory mozno toto cita program ktory pocita kompresiu, prietok, vykon teplotu, ucinnost atd u ventilatorov. Mozem ti povedat ze pri startovacich otackach takej turbiny mozes kludne zabudnut ze by si s tou teplotou jej pidikompresorom dostatocne pohol aby to zapalilo taku kvapalinu bez externeho privodu tepla.

O uckach vies dost, takze urcite poznas problem startu klasickeho piestoveho motora "na drc" v studenych podmienkach. POkial mas teplotu pod tych 10 stupnov tak mozem si motor predpripravit ako len dobre chcem, nemam istotu ze chyti, proste preto ze to na metyl nestaci, nevytvori sa zapalna zmes. Mam dve moznosti - bud urobim podstrek tak ze motor prelejem aby som mal istotu ze sa palivo dostane na sviecku (ked uz pocujem prskanie paliva na vlakne), ktora je tak tepla ze sa zapalna teplota daleko presiahne, potom na drc uz viem nastartovat, alebo druha moznost, ze proste do podstreku pridam benzin ktory tu teplotu ma o poznanie nizsiu. Tym chem povedat - ani u toho piestoveho motora s kompresiou dost vysokou (na rozdiel od prd otacok ventilatora turbiny) ta kompresia proste nestaci, lebo okrem tej teploty potrebujes este aj cas na vznik zaplnych par. Ked ta zmes musi za behu prejst horucimi kanalmi, potom je uz vsetko OK ... teda az do okamihu ked stiahnes otacky na volnobeh a motor ti vychladne