Procesor s vyvedenou datovou a adresovou sběrnicí

[majzner]

Dobrý den,
před mnoha lety jsem programoval procesory 8080 a Z80. Po dlouhé době mám opět trochu čas, tak bych rád zase trochu experimentoval a zajímalo by mne, jaké jsou dnes možnosti na trhu. Jaké jsou dnes možnosti, pokud bych se rád věnoval něčemu, co má vyvedené všechny sběrnice (datová, adresová, řídicí)? Je vůbec ještě něco takového aktuální, nebo je vše již s mikrokontroléry, které disponují konfigurovatelnými piny (Atmel, Microchip 8,16,32 bit, ARM....) a všechny periferie jsou v pouzdře integrované? Nebo ten vlak ujel tak daleko, že se sběrnici zůstávají buď historické procesory nebo na druhé straně třeba Intel Core i3 i5 i9 ....atd?
Moc díky za případné reakce
Jirka

[ddano007]

Len tak zo zvedavosti: načo Ti tie zbernice sú?
Pre komunikáciu s perifériami môžeš využiť sériovú linku/ SPI/ I2C...
Len tak zjednodušene: pre také "bežné" modelárske aplikácie skús Arduino/ BluePill/ ESP32. Pokiaľ chceš video výstup, či niečo výkonnejšie, tak čosi na spôsob Raspberry PI/ NVIDIA Jetson...

[igorb]

Nebo ten vlak ujel tak daleko, že se sběrnici zůstávají buď historické procesory nebo na druhé straně třeba Intel Core i3 i5 i9 ....atd?

Obavam sa ze ti ten vlak usiel tak daleko ze nanho uz ani nedovidis ... pravda je taka ze nie len ze nove procesory maju "pre komunikaciu s periferiami" ako tu uz padlo, univerzalne zbernice, ale tie procery maju take zbernice aj na komunikaciu s pametou, diskom USB, videom, proste so vsetkym, takze nic ako klasicka zbernica nie je, mas priamo na cipe radic niecoho (napriklad pameti, cize napriklad DDR u intelu) a na pinoch procesora mas priamo vyvedenenu 64 bitovu zbernicu na pripojenie pametovych simov a nema to nic spolocne s datovou a adresnou zbernicou ktoru vidis z programu, radic pameti si taha udaje mimo taktu procesora, niekedy dokonca skorej ako by si to procesor vypytal - proste si radic tipne) a este k tomu cez kesku. Rovnako ma sata rozhranie, USB a aby sa zachovala spetna kompatibilita tak ma aj radic PCIe zbernice ... co by si do urcitej miery mohol povazovat za tu "datovu" zbernicu ... a rovnako ako spomenute SPI, IIC, USB atd, ale v skutocnosti je to len proste jeden z kanalov rovnako ako tie ostatne spomenute. V konecnom dosledku sa tie procesory, alebo mikrokontrolery lisia len tym ktore z tych radicov maju alebo nemaju.

Proste je cas prestupit na inu kolaj, zabudni na odchadzajuci vlak, co bolo to bolo, terazky sa to proste uz robi inak, kludne sa do toho ponor, uvidis ze to je takto dobre ... treba sa na to len pozriet z opacnej strany, nie je to tak ze zbernica nieje vyvedena, pravda je taka ze tych zbernic je vyvedenych niekolko

[igorb]

Inac, ten trend zacal uz vo veku toho i8080 ... ten sa vlastne skladal z 3 obvodov a az z nich vlastne vyliezla ta zbernica o oktorej hovoris, k tomu boli paralelne, seriove a DMA radice ako samostatne obvody.

Z80 uz bol na jednom cipe ale stale mal externe radice. Ked prisiel prvy sinclair, uz mal jednocipovy "radic vsetkeho" volalo sa to myslim ULA. A potom vybehli jednocipaky vsetkeho druhu ktore uz mali vecsinu toho na sebe a ako siel cas proste to dospelo do stadia ze mas na cipe uplne vsetko co sa len da, len bolo treba vyriesit pocet noziciek ... to dospelo do stavu ze napriklad u raspberry mas procesor a pamet naletovane jedno na druhom (PoP konstrukcia) aby nemuseli tahat tych milion cesticiek plosakom

[majzner]

Pánové diky moc,
zkusíme tedy nastoupit do jiného vlaku na jiné koleji

[igorb]

Len tak zjednodušene: pre také "bežné" modelárske aplikácie skús Arduino/ BluePill/ ESP32. Pokiaľ chceš video výstup, či niečo výkonnejšie, tak čosi na spôsob Raspberry

Tak tak, skus inu kolaj, toto vyssie by som kludne podpisal, len by som dodal ze tie rozne platformy maju casto naviazane kultovne programovacie prosredie, napriklad arduino fici na arduino IDE s C like jazykom ale pouziva klaciacky C++ kompilator, takze sa da pouzivat aj C a C++

raspberry je oficialne postavene na C++ ale samo podporuje python (kompilator je priamo sucastou linuxu pre raspberry)

existuje aj raspberry pico ktore zodpoveda arduinu, ale moze mat v sebe interpret pythonu (micropythin) ... cize robis na raspberry pi a program uploadnes serionvo na male Pico .. cize ekvivalent arduino na PC uplodovaneho na arduino

potom mas to spomenute ESP -to je vlastne WIFI modul z ktoreho sa pouzije procesor a mozes ho programovaj aj v arduine ale aj v mikropythone

proste si zvol podla toho co planujes robit a ked to zvaladas jednu platformu, tie ostane uz potom budu podobne, tiez bernice napriklad USB, SPI, IIC su rovnake, takze ked ju pochopis na ardine, nie je problem vstrebat to na ESP ale raspberry

... ale je ich viac, napriklad sme nespomenuli STM ktore frci vo flight kontroleroch ... tiez sa da programovat v ardino C alebo v c++

keby som mal odporucit, tak arduino, lebo ma asi najlepsiu dokumentaciu na zaciatok ... a ma veeeela vela noziciek

[guchar]

_ Začínal jsem v době sálových počítačů postavených na tranzistorech. Mimo operátorskou konzolu
měly pult s dvěma řadami tlačítek s žároviček. V krokovém režimu tam šlo číst a zadávat obsah
střadače a registru adres. Tedy provádět I/O komunikaci přímo ve strojovém kódu bez dalších periferií.
Bokem pak bylo ještě pár žároviček registrů podmínkových bitů - stavy dle výsledku provedené operace.
_ Pokud mne paměť neklame, tato možnost byla ještě u následných minipočítačů.
_ S příchodem mikro procesorů (uP) se vyvedené dráty scvrkly na dva napájecí. Zbytek "nožiček"
jsou dráty pro sériovou nebo paralelní I/O komunikaci. Operátorskou konzolu nahradil PC nejčastěji ntb.
_ Když se tak zamyslím nad podstatou funkce IT, tak mi tam vlastně nic nechybí
_ Programy a data dostanu dovnitř a potřebné výsledky zpracování ven. Jak ve stavu rutinního chodu, tak i ladění

_ Další kotrmelec, který jsem dosud plně nevstřebal jsou (pro mne budou) kvantové počítače
zejména pokud se s jeho pomocí provádí vytvoření nové fáze hmoty zvané "ČASOVÝ KRYSTAL".
Vědci vytvořili časový krystal pomocí kvantových počítačů
"Stejně jako se struktura krystalu opakuje v prostoru, časový krystal se opakuje v čase,
a co je důležité, dělá to nekonečně dlouho a bez jakéhokoli dalšího přívodu energie,"
First 'Time Crystal' Built Using Google's Quantum Computer 30. 7. 2021 — Quanta Science Podcast
"A time crystal flips back and forth between two states without burning energy."

[guchar]

7/2017 - Časové krystaly? Utopie se stala realitou - Petr Kulhánek
Fyzici potvrzují existenci časových krystalů v epických kvantových
počítačových simulacích 1 prosince, 2021 Marie Svobodová
_ https://www.alza.cz/kvantovy-pocitac-na-obzoru-art8391.htm

_ Časem je určitě uplatní i tvůrčí komunita modelářů.
Jako alternativu k SAM (Society of Antigue Modelers)

[guchar]

_ (Před Kvantové) Stavebnicové Počítače, Výukové & Vývojové Desky nabízené Farnell: Arduino, Rapsberry, ...
Nízkonákladové rychlé vytváření prototypů a vývoj s nejnovější nabídkou vestavěných počítačů

[ddano007]

... zkusíme tedy nastoupit do jiného vlaku na jiné koleji

Ťažko Ti konkrétnejšie radiť, keď nepovieš, na čo to chceš...
Ak si chceš len tak "očuchať", čo sa dneska dá, začni napríklad s Arduino Nano
https://www.laskarduino.cz/arduino-nano ... jene-piny/
Má to analógové vstupy/ výstupy, digit vstupy/ výstupy + sériovú linku/ USB/ I2C/ SPI.
Vieš si k tomu pripojiť aj displej, od najmenších I2C
https://www.laskarduino.cz/oled-displej ... 0-91--i2c/
po SPI s touchscreenom
https://www.laskarduino.cz/2-8--palcovy ... i9341-spi/
Vieš si pripojiť Bluetooth/ WiFi/ čokoľvek, keď si pozrieš, čo všetko za periférie tam ponúkajú.
Samozrejme sa to dá objednať aj lacnejšie z Číny, ale trvá to dlho.
Vývojové prostredie si stiahneš tutok
https://www.arduino.cc/en/software
už v samotnom IDE máš kopec príkladov všetkého možného. Na nete nájdeš kopec návodov aj pre začiatočníkov.
Len sa treba pýtať konkrétne, inak ťažko radiť...

[Hiesbok]

Prošel jsem podobným vývojem.
Vzhledem k tomu, že již několik let hledám optimální řešení pro časovače,
občas nacházím i zajímavé „kousky“.
Zaujalo mne toto.
https://dratek.cz/martin/34748-vyvojova-deska-sipeed-longan-nano.html
Zejména protože to má display.
Má to tedy i spoustu dalších vychytávek.
Chtěl jsem tento modul využít jako jednotku sofistikovaného časovače s výstupem pro dvě serva.
Časově to, ale nezvládám.
Píšu to jen pro inspiraci. Není to úplně tradiční modul, jako jsou například běžná Arduina.
Z mého pohledu je určitě zajímavý.
Přeji hezký den
rh

[igorb]

POtom treba este spomenut PIC jednocipaky, ten ti pobezi bez dalsich suciastok, takze ako timer optimalny, sam mam na 8 nozickovom PICe programovatelny casovac (jedno servo, jeden digi vstup, jeden digi vystup a tusim 64 programovatelnych krokov s moznostou zasluckovania, timeoutu ifu etc). Programujes bud priamo v C alebo existuju varianty s s interpreterom v cipe (picaxe). Ten displaj nie je podstatny, nie je problem ho pripojit len pri programovani, presne rovnako ako to robi Jetibox na regulatoroch spin. Naco to vozit so sebou?

Jo - co tu este nepadlo, vecsina zo spomenuteho sa programuje bud klasicky napriamo, ze naplnis programovu pamet (a to tu tiez nepadlo, niektore maju flecku a oddeleny datovy priestor, niektore maju klasicky program a data v RAMke) v tom pripade potrebujes nieco ako programator ... alebo programujes seriovou linkou pomocou nejakeho bootloaderu ktory musi byt na zaciatky v procesore pritomny, ten si potom program z toho seriaku nahra

[Petr Budai]

Záleží na tom, pro potřebuješ externí sběrnici. Externí sběrnici používají kontroléry s externí pamětí programu ARM7 a vyšší. Ale periferie nejsou připojené na tuto sběrnici.

Vývoj SW na současných kontrolérech probíhá trochu jinak a liší se od výrobce a řady kontrolérů. Samotný kontrolér má rozhraní pro připojení k PC s vývojovým prostředím a SW lze přes toto rozhraní spouštět/zastavovat, kontrolovat data ve vnitřních registerech. Vývojová prostředí a příslušný HW pro připojení kontroléru musíš sehnat někde pod rukou nebo koupit na desítky, spíše stovky tisíc Kč.

Dalším přístupem je vývoj SW pomocí simulátorů kontrolérů na PC a jeho následné nahrání do kontroléru a testování v aplikaci. Tento způsob je podporován i free vývojovými prostředky, ale samozřejmě to má i své problémy (chyby, zmatený popis, nezdokumentovaná nekompabilita mezi verzemi).

Webových stránek o programování i HW pro tyto účely je dost. Zkus napsat, co by jsi chtěl realizovat a pak Ti je možné doporučit řešení.

[prikrylm]

Tak ona třeba taková Z80 se furt dá koupit.
Otázka co s tím. Pokud chci, aby "TO něco dělalo" asi je dnes mnohem jednodušší sáhnout po nějaké té stavebnici (Arduino?), kde jsou připravené moduly, knihovny, návody,....
Nebo pokud si chci osvěžit
ld hl, #0000
ld de, #4000
ld bc, #2000
ldir

prosím, ale ...

[igorb]

Vývoj SW na současných kontrolérech probíhá trochu jinak a liší se od výrobce a řady kontrolérů. Samotný kontrolér má rozhraní pro připojení k PC s vývojovým prostředím a SW lze přes toto rozhraní spouštět/zastavovat, kontrolovat data ve vnitřních registerech. Vývojová prostředí a příslušný HW pro připojení kontroléru musíš sehnat někde pod rukou nebo koupit na desítky, spíše stovky tisíc Kč.

k tomu len 2 poznamky:

1/ clovek ktory vyrastol na i80 alebo zilogu, nepotrebuje vymozenosti ako su debuger, skutocny programator naprogramuje program na prvu supu a programovanie typu skusime uvidime (po anglicky debuger) mu je cudzie :- )))))))))))))))))))))

2/ s tymi melonami potrebnymi na vyvojove rostredia by som nebol taky skepticky, mam doma atmel ICE ktory stal 100e a funguje s free kompilatorom od vyrobcu, takze v tomto smere skutocne problem nevidim ... ale vratim sa k bodu 1/ pouzil som ICE jeden krat v zivote, a to ked som ho kupil aby som videl ako to funguje ... odvtedy som nenarazil na problem aby sa oplatilo ho vytiahnut zo suplika kedze ano, vyrastol som na i80 :- ))))))))))

(pre tych co to nepochopili, bol to sarkazmus, vobec to neberte vazne, spiatocnik nie som)