Jak zvolit otáčky motoru na volt

[JMalik]

Jde jen o to, že otáčky vrtule musí korespondovat s rychlostí letu.
Dam příklad:
Vrtule třeba APC 12/8E:
S touhle vrtulí můžeš letět třeba 40km/h při ot/min 4000, můžeš s ní letět 60km/h při otáčkách 6000, můžeš s ní letět 80km/h při ot. 8000. No a můžeš s ní letět rychlostí 120km/h při otáčkách 12000/min,...........................

Tohle je zásadní problém a je zbytečné dál v diskusi pokračovat, dokud si to neujasníš.
Nemůžeš s tou pevnou vrtulí letět na různých rychlostech a různých otáčkách na maximální účinnosti té vrtule.
Je to nesmysl a popřel by jsi existenci konstant speed vrtulí.
(Od tohoto základu následně odvíjíš další nesmyslné teorie)

[coro]

...
Nemůžeš s tou pevnou vrtulí letět na různých rychlostech a různých otáčkách na maximální účinnosti té vrtule.
Je to nesmysl a popřel by jsi existenci konstant speed vrtulí.
(Od tohoto základu následně odvíjíš další nesmyslné teorie)

Nepísal o konstant speed prop, ale o normálnej modelárskej vrtuli..
a tom, že najlepšiu účinnosť dosahuje pri konkrétnom uhle nábehu listov voči vzduchu - a ten je samozrejme pri iných otáčkach pri inej rýchlosti , a naopak.
Čiže tom že sa letí vpred rýchlosťou 0,6 až 0,8 pitch speed.

[Doktor]

Jde jen o to, že otáčky vrtule musí korespondovat s rychlostí letu.
Dam příklad:
Vrtule třeba APC 12/8E:
S touhle vrtulí můžeš letět třeba 40km/h při ot/min 4000, můžeš s ní letět 60km/h při otáčkách 6000, můžeš s ní letět 80km/h při ot. 8000. No a můžeš s ní letět rychlostí 120km/h při otáčkách 12000/min,...........................

Tohle je zásadní problém a je zbytečné dál v diskusi pokračovat, dokud si to neujasníš.
Nemůžeš s tou pevnou vrtulí letět na různých rychlostech a různých otáčkách na maximální účinnosti té vrtule.
Je to nesmysl a popřel by jsi existenci konstant speed vrtulí.
(Od tohoto základu následně odvíjíš další nesmyslné teorie)

V tom případě ještě dnes musim poslat mail do APC, MA, EMP, GWS, Mejzlíkům, Bambulům, Fialům, Aeronautům, Graupnerům, Kavanům, Taipanům, Rudimu a já nevim komu ještě proč proboha u svých výtvorů neuvedou otáčky při kterých jejich výtvor dosahuje max. eff. Že sem dosud žil v slepé víře že je to zcela jedno. Snad mi bůh všemohoucí odpustí moji nevědomost.

[TomasC]

K těm modelům F5D. I dnes za stávajícího výkonu pohonů by nebyl problém použít zpřevodovanej pohon s větší a tedy "účinnější" vrtulí jak je tu prezentováno. Bohužel se tak neděje. Pokud by větší vrtule přinesla něco málo navíc, tak to vzápětí sebere převodovka a asi vyšší hmotnost pohonu. Takže tady větší vrtule asi žádnej efekt nepřinese. Pokud by model F5D měl větší výkon (při stejných nebo menších otáčkách), tak je logický že by se zved i průměr vrtulí. Čim větší výkon potřebuju přenést skrze vrtuli, tim větší vrtule musí být (samozřejmě v závislosti na otáčkách). Tady něni co řešit.

Několik závodníků používá zpřevodovaný pohon. Je to dobré, rychlé, se skvělou akcelerací. Nevýhoda je, že se občas netrefí do počasí a pak první kola ladí. Myšlenky, které je vedou jsou podobné jako tvoje.
JEN je tam jedna nutná úvaha. V F5D, F5B, F5F je OMEZEN výkon (zjednodušeně řečeno).

Pokud si jinak prohlédnete vložený obrázek, tak z něj plyne, že vrtule (pevné listy) má nějakou maximální účinnost, přes kterou nelze jít. Maximální účinnosti dosahuje při konkrétním "rychlostním poměru". "Rychlostní poměr" je určen "rychlostí letu", "otáčkami" a průměrem. (vzorec vlevo nahoře).

Takže maximální účinnosti dosáhne vrtule při mnoha otáčkách a PŘÍSLUŠNÉ rychlosti letu. Osobně si myslím, že je to dost zjednodušeno, ale pro modeláře to stačí.


edit: teď jdu na badminton, tak ať se zde nestrhne PEKLO. Díky.

[Doktor]

Takže maximální účinnosti dosáhne vrtule při mnoha otáčkách a PŘÍSLUŠNÉ rychlosti letu. Osobně si myslím, že je to dost zjednodušeno, ale pro modeláře to stačí.

Tohle si tu měl napsat hned na začátku!

Jinak si myslim že debata probíhá úplně v klidu. Do krve se tu asi nikdo prát nebude.

[Doktor]

Nemůžeš s tou pevnou vrtulí letět na různých rychlostech a různých otáčkách na maximální účinnosti té vrtule.

Právě tady vězí rozdíl mezi vrtulí pevnou a stavěcí.

U pevné vrtule pokud ji budu chtít využít pouze v režimu max. eff, tak budu mít svázané ruce právě tou vazbou rychlost vs. otáčky. Pokud tu vazbu dodržím, tak změna otáček/rychlosti nehrajou podstatnou roli. Jakýkoli rozpor mezi rychlostí letu a otáčkami vrtule ale znamená opuštění vrcholu eff vrtule. Tedy naprosto běžná věc za letu s takovou vrtulí.

Stavěcí vrtule může v podstatě fungovat stejně jako pevná. Jenže je tu právě ona výhoda možnosti přestavění listu, kdy můžu použít max. výkon motoru jak při min. rychlosti letu třeba pro max. tah při startu, nebo naopak pro max. rychlost letu bez toho aby vrtule na rychlosti svým výkonem vadla (odlehčení motoru, tedy pokles výkonu). Třetí možnost využití stavěcí vrtule bude třeba nastavení pro nějaký ekonomický let při snížených otáčkách ale stále s táhnoucí vrtulí nastavenou na nízký tedy účinný poměr D/S. Proměnné D/S takovéto vrtule umožní využít podstatně lépe výkon motoru v jednotlivých fázích nastavení. Přesto bude eff vrtule při nastavení pro max. tah na nízké rychlosti horší (využití výkonu pro max. tah bude ale maximální - narozdíl od vrtule pevné s kompromisním D/S na stejném motoru) díky zvětšenému poměru D/S. Na druhé straně při nastavení na nízký poměr D/S se maximálně využije výkon motoru pro max. rychlost letu při vysoké eff vrtule. Přínosem stavitelné vrtule bude tak širší rozsah rychlostí letadla, lepší využití výkonu motoru a vyšší ekonomie letu díky možnosti změny poměru D/S vůči letové fázi. Tedy to, o čem se modelářům může zatím jenom zdát.

[JMalik]

..............Takže maximální účinnosti dosáhne vrtule při mnoha otáčkách a PŘÍSLUŠNÉ rychlosti letu. Osobně si myslím, že je to dost zjednodušeno, ale pro modeláře to stačí...................

Přesně tak to je.
Když to vezmeš na ten jeden konkrétní model, tak bude i jediná hodnota otáček, protože nemůžeš měnit aerodynamické vlastnosti modelu za letu (musel by jsi mít k dispozici třeba změnu šípovitosti, měnit zakřivení profilu za letu = komplet řízeá odtokovka apod.
Takže pokud je řeč o pevné aerodynamice, tak zůstane jediná rychlost a k ní jediné otáčky pro maximální hodnotu účinnosti pevné vrtule.

[JMalik]

....V tom případě ještě dnes musim poslat mail do APC, MA, EMP, GWS, Mejzlíkům, Bambulům, Fialům, Aeronautům, Graupnerům, Kavanům, Taipanům, Rudimu a já nevim komu ještě proč proboha u svých výtvorů neuvedou otáčky při kterých jejich výtvor dosahuje max. eff. Že sem dosud žil v slepé víře že je to zcela jedno. Snad mi bůh všemohoucí odpustí moji nevědomost.

To jim napiš.
Problém je, že oni ty otáčky neznají, protože je tam ta kombinace s letovou rychlostí. Museli by znát parametr který se jmenuje aerodynamická jemnost a šlo by to odhadnout. Kdyby to foukali na konkrétním modelu v tunelu, určili by otáčky přesně.
Prostě jinou rychlostí poletí bedna typu Piper, jinou rychlostí nějaký větroňářský oštěp.
Výrobce by se z toho dostal tak, jako u velkých vrtulí. Dodal by ten výkonový diagram ke každé vrtuli. Jenom by jsi se potom divil, proč APC 8/4 stojí litr

[JMalik]

Stavěcí vrtule může v podstatě fungovat..............

Něco Ti navrhnu.
V pátek jedu na týden jezdit po vodě na Mazury, potom budu asi čtyři, pět dnů lézt nějaké věci v Alpách... a potom jsem tady, mám celkem volno.
Napiš mi po SZ, zvu tě aspoň na dvě hodinky do letadla, kde je stavitelná vrtule. Je tam komplet diagnostika letových a motorových dat, spousta věcí je on line na obrazovkách letových a motorových parametrů.
Budeš sedět vpravo , máš k dispozici plné přístrojové vybavení před sebou a můžeš s tím zkusit laborovat v konstant speed a na manuálu.
( Je to pozvánka, samozřejmě nic neplatíš)

[Doktor]

>JMalik
Tak toho pozvání si fak upřímně cenim. Má to ale jeden háček. Já sem celkem posera pro skutečný lítání. Nic na tom nezměnil ani fat, že sem byl asi deset let zaměstnán společností vyrábějící UL. Mě to létání s UL bohužel (díky bohu?) nijak zvlášť neoslovilo. I díky tomu vim, že létání není nijak levnej koníček. Navíc si myslim, že do vzduchu by se měl pouštět jen člověk kterej pro to má nějaké fyziologické předpoklady a navíc všeobecné znalosti nutné pro provoz UL (mechanika, elektro, počasí atd…). A to já rozhodně nemam.
Já raději zůstanu u RC. Když to rozsekam tak to zamrzí, ale já zůstanu většinou celej.
Kdyby mi ale jednou fakt "hráblo" a já došel k závěru že do toho vzduchu musim, tak bych možná zkusil paragliding. Jestli se ale do tý doby dřív nerozmáznu na moto.

Jinak přeju krásnou dovolenou.

[Samos]

Z těch odpovědí má člověk zmatek. Mohl by někdo shrnout výhody motorů a jejich praktické využití u vyšších otáček na volt ( např. 1500 ot/min/V) a nižšších (900 ot/min/V) ?
Díky.

[Doktor]

Nóó, moc pěkný vlákno si vytách z historie!

S tima motorama je to tak, že každej je dobrej na něco jinýho. Kdyby nebyl tak ho určitě nebude nikdo vyrábět. Takže sortiment motorů je takovej jakej je a je to jen dobře.

Čim vyšší KV motoru (o stejné velikosti), tim nižší vnitřní odpor vinutí a tim většího výkonu se nechá z daného motoru při daném napětí získat. Má to ale jeden háček a to jsou právě ty vysoké otáčky. Takovej motor je potom vhodnej spíš do něčeho rychlejšího kde se využijou ty vyšší otáčky při menší vrtuli a snáz se pohon naladí pro vyšší rychlosti letu. Další řešení je použití převodu.

Čim nižší KV motoru (o stejné velikosti), tim vyšší vnitřní odpor vinutí a tim menšího výkonu se nechá z daného motoru při daném napětí získat. Výhoda jsou menší otáčky a možnost použítí větší vrtule, ale daní za to bude většinou menší rychlost letu. Pokud budeš chtít dostat z motoru s menším KV stejnej výkon jako z motoru s KV vyšším, tak musíš úměrně tomu zvýšit napájecí napětí.

Nejde říct jaký motory jsou lepší. Každej model vyžaduje jinej způsob řešení motorizace a možnosti jak jí dosáhnout je několik. Můžeš použít pomalej motor s vysokým napájecím napětím a nízkým odběrem, můžeš použít rychlej motor s nízkým napájecím napětím a vysokým odběrem, můžeš použít třeba i pohon využívající reduktor. Takže volba pohonu je čistě jen subjektivní záležitost požadavků pilota. Další široké pole se otevře při volbě samotného výkonu pro daný model. Někomu stačí pro stejnej model příkonový poměr 300W/kg, někomu je 1000W/kg málo.

Volba pohonu je tedy hlavně o hledání cest jak dosáhnout požadovaného výkonu s ohledem třeba na max. účinnost pohonu, minimální hmotnost pohonu, přijatelnou cenu pohonu ... . Prostě každej má nějakej důvod proč to řeší tak jak to řeší. Univerzálního nebo optimálního řešení se tady dobrat asi nedá.
I když nějaké zažité a fungující standardy v pohonech pro různé kategorie modelů už samozřejmě jsou.

[coro]

..............Takže maximální účinnosti dosáhne vrtule při mnoha otáčkách a PŘÍSLUŠNÉ rychlosti letu. Osobně si myslím, že je to dost zjednodušeno, ale pro modeláře to stačí...................

Přesně tak to je.
Když to vezmeš na ten jeden konkrétní model, tak bude i jediná hodnota otáček, protože nemůžeš měnit aerodynamické vlastnosti modelu za letu (musel by jsi mít k dispozici třeba změnu šípovitosti, měnit zakřivení profilu za letu = komplet řízeá odtokovka apod.
Takže pokud je řeč o pevné aerodynamice, tak zůstane jediná rychlost a k ní jediné otáčky pro maximální hodnotu účinnosti pevné vrtule.

No, keď už ste vytiahli vlákno, tak ešte mi nedá - je jedna možnosť ako prispôsobiť časť modelov tej aerodynamike pevnej vrtule, a to je uhol stúpania.
T.j. pri určitých otáčkach napríklad na 3s lipo, uhol 40 stupňov a dosiahne to v tom stúpaní napríklad 30m/s, a pri úplne iných otáčkach s tou istou vrtuľou na 4s lipo, čiže o 1/4 vyšších otáčkach, uhol stúpania zvoliť možno väčší a možno menší - tak aby to dosiahlo o 1/4 vyššiu aj rýchlosť a zase pracovala vrtuľa vo svojom maxime eff.
Nedá sa to použiť len pre modely, ktoré aj zvisle hore prekročia pri danom výkone tú rýchlosť. Stále mám pocit že to nebudú zďaleka všetky modely..
Ale pozor nedá sa to použiť ani pre modely ktoré ani vodorovne tú rýchlosť nedosiahnu, ale to je asi už jasne zlá voľba pohonu.
A tu niekde by mohol byť skrytý aj nejaký náznak vhodného rozsahu KV motora pre daný typ modelu, výkon, napätie...

Inak Doktor to napísal úplne jasne krásne.

[corona]

Proč se vůbec používá termín "otáčky na volt" u těch střídavých 3-fázových motorů?
Nejsou otáčky snad řízeny frekvencí měniče?

[manek100]

je to kvůli tomu, že u cívky existuje něco jako magnetická reaktance a ta zpusobuje, ze cim je vetsi frekvence (tedy u motoru otacky) tak tim je vetsi odpor vinuti. Takze otacky na volt se udavaji kvuli tomu, jakou frekvenci muze regulator pouzit, aby tam nebyl moc velky odpor a tudiz i velke ztraty.