kapacita akumulátorů jmenovitá/reálná/využitelná

[Marek_Km]

Malinko jsem zagůglil, asi měl na mysli tento článek.

[novfra]

Malinko jsem zagůglil, asi měl na mysli tento článek.

Já ten reklamní článek firmy Powersonic znám
K tomu můžu dodat jenom jedno. Kdo panu docentovi věří, že vše co je tam napsané je pravda a že to tak funguje, ať se ke svému Pb akumulátoru chová podle rad v článku.

[Grugh]

Můžeš trošku víc rozepsat, kde něco hrotím? Wh je běžná jednotka, běžně užívaná, ale modeláři (a nejen oni) mají raději kapacitu a "céčka".
A pokud budu chtít získat energii z akumulátoru vysokým proudem, tak se pochopitelně (z různých důvodů) všechna ven z akumulátoru nedostane. Třeba se přemění v teplo. Ne že by mi to bylo jedno, jde o účinnost, ale tuto zmařenou energii stejně na "drátech z baterky" nezměřím, protože tam nedoputovala. Na výstupu z aku měřím napětí a proud a z toho vypočítá vybíječ Wh. Měřím jen a pouze to, co prošlo dráty ven z baterky.
Takže prosím o vysvětlení co hrotím a co zavádím

Neber to špatně, ale zavádějící byly následující věty:

Různá kapacita při různých vybíjecích proudech stejného akumulátoru. Klasika.

Pokud se budeme chtít dopracovat k nějakému rozumnému výsledku, začneme se bavit o energii a ne o kapacitě.

První není úplně přesná a druhá zase těžko porovnatelná / měřitelná / využitelná kvůli ztrátám na vnitřním odporu baterie. A tyto ztráty jsou závislé na proudu.
Proto mají modeláři raději kapacitu a Cčka. Ti náročnější pak i max proud a vnitřní odpor.
Mě je osobně jedno jestli má baterie x Wh energie, když např. v EDF jetu 3/4 této energie se použije na její ohřívání a zbytek na lehké protáčení dmychadla. Ale někomu jinému by třeba jako přijímačová vydržela měsíc v kuse.

A můžeš taky vysvětlit větu: Takže jsme zase u kapacity, která je víceméně nezávislá na vybíjecím proudu.? Mám to chápat tak, že vybitá kapacita bude stejná jak při 0,1C, tak při 10C nebo 50C?

Vysvětlení věty ukazuje ten graf z toho odkazu, který jsem nazval c). Neplatí to samozřejmě pro extrémní proudy, které baterie není schopná dlouhodobě (nebo dokonce vůbec) dodávat.
Správnější je spíše kombinace předchozích vět: Využitelná energie je závislá na vybíjecím proudu.
Nesmí se to ale zaměňovat s využitelnou kapacitou při konstantně nastaveném napěťovém limitu vybíjení.
PS: Mimochodem, kde se dá sehant ten akumulátor, který má 130% své kapacity?

[Grugh]

Já ten reklamní článek firmy Powersonic znám
K tomu můžu dodat jenom jedno. Kdo panu docentovi věří, že vše co je tam napsané je pravda a že to tak funguje, ať se ke svému Pb akumulátoru chová podle rad v článku.

Já bych mu i věřil. Má tam takové pěkné obrázky.
Důležité je ale zaměřit se na to, co je oněch 100%.
Počáteční kapacita? Možná.
Nominální kapacita uváděná na akumulátoru? To spíš.
Maximální kapacita? To určitě ne.
Není důležité, jestli odeberu z baterie 50% nebo 130% kapacity ze štítku. Důležitější je, kolik toho v baterii ještě zůstalo. (Platí pro Li?? a Pb bateriem. Ni?? se můžou chovat jinak.)

[novfra]

Já bych mu i věřil. Má tam takové pěkné obrázky.

Jen pro zajímavost.

EDIT:
Zajímavost se nekoná, jen jsem něco přehlédl.
Děkuji za upozornění.

[novfra]

Neber to špatně, ale zavádějící byly následující věty......

Nejsem si vědom ničeho zavádějícího.

PS: Mimochodem, kde se dá sehant ten akumulátor, který má 130% své kapacity?

Tak to nevím, někdo ho tady nabízel? Asi sem něco přehlédl.

[guchar]

"novfra": " ... Jako autora tam člověka ( z prvního odkazu nevidím... "
"Seznam další literatury, www odkazů ap... "
= Použité prameny = trochu "moderně" pojmenované a uvedené za dílčími kapitolami
"[4.] JIŘÍ HAMMERBAUER. Olověné akumulátory... "
Mimochodem je tam dost takových, kde jsem hledal rozumy, předtím než jsem si šel zkusit
jak moc napsané platí i v podmínkách, které se týkají mnou používané-zamýšlené aplikace.

[novfra]

"novfra": " ... Jako autora tam člověka ( z prvního odkazu nevidím... "
"Seznam další literatury, www odkazů ap... "
= Použité prameny = trochu "moderně" pojmenované a uvedené za dílčími kapitolami
"[4.] JIŘÍ HAMMERBAUER. Olověné akumulátory... "
Mimochodem je tam dost takových, kde jsem hledal rozumy, předtím než jsem si šel zkusit
jak moc napsané platí i v podmínkách, které se týkají mnou používané-zamýšlené aplikace.

Ajaj, už ho vidím, nějak jsem to přehlédl.
Děkuji za upozornění!

[tomashr]

Docela "zábavná" diskuse... Ale vážněji - asi by se měly u deklarované kapacity (klasická pohonná LiPOL, tahat sem startovací Pb je už mimo) rozlišit tři stavy...
1. Vybíjím alespoň 1C (méně opravdu nemá cenu) na cca 3,2V/čl, dostanu to, co výrobce/prodejce slibuje. Tento stav skutečně není až tak neobvyklý, třeba GensAce 1300mAh dají spíš ještě o trochu více. Pokud se baterka zároveň chová přijatelně i při vyšší zátěži, není co řešit a vše je ideální.

2. Při stejném režimu vybíjení se dostanu někam nad 90% kapacity, tedy u 5000mAh minimálně 4500mAh, při 1300mAh někam k 1200mAh atd. Pokud se sada chová při vyšších proudech rozumně, tak ani tato situace podle mého názoru není důvod k reklamaci. Jednak je dost pravděpodobné, že s trochou "násilí" typu vybíjení k 2,7V/čl bych z ní většinu z těch 10ti procent ještě dostal, navíc je nutno počítat s jistou tolerancí atd. Prostě ač mě někteří výrobci točí, tak si myslím, že 90-95% jmenovité kapacity je u pohonné sady korektní stav, v provozu pod zátěží se stejně bude chovat dost odlišně. Tím samozřejmě neříkám, že to je chvályhodné a pokud si budu při podobné ceně moci vybrat mezi sadou z bodu 2 a z bodu 1, tak k tomu přihlédnu, ale důvod k lehce hysterickým reakcím fakt nevidím.¨

3. Jiná věc ale je, že se najdou i situace, které si kritiku zaslouží a reklamace (či třeba negativní komentář na Ebay atd.) na místě je. Pokud je zjištěná kapacita pod udanou třeba o 20%, tak to se prostě zdůvodnit nedá. Další věc zavánějící podvodem jsou různé svérázné změny. Tuším to popisoval Graup15 - sada x měla udanou kapacitu 4500mAh a celkem to sedělo. Po půl roce se objednala další sada se stejným označením, jen značená jako "new improved", byla o něco lehčí a (jak divné ) kapacita najednou spadla o cca 10% - tohle už neserióznost je.

[abegin]

Vybíjím alespoň 1C (méně opravdu nemá cenu) na cca 3,2V/čl, dostanu to, co výrobce/prodejce slibuje.

Dle mého soudu je toto, z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele, jediná možná varianta. V případě, že neleze dosáhnout co výrobce slibuje (s tolerancí řekněme cca 5%), jedná se o klamavou reklamu a nesplnění deklarovaných vlastností výrobku. To, že má opakované vybíjení na 100% jmenovité kapacity baterie významný vliv na její kondici je celkem jasné a proto se to s ohledem na její životnost celkem logicky nedoporučuje.

[jyrry]

... z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele ...

Hm. A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti?
Nebo se vyuziva principu presumpce neviny spotrebitele?

Ale radsi bych se vratil k tem vyuzitelnym kapacitam a energiim...

[abegin]

A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti?

Poměrně těžko a proto na to prodejci hřeší a takové reklamace povětšinou paušálně odmítají. Nicméně si myslím, že by to při důsledné snaze bylo ze strany zákazníka (zákzniků) reklamovatelný.

[c3cilka]

Hm. A jak spotrebitel v tom rizeni dolozi ze baterku nezmrvil svoji nevhodnou cinnosti?
Nebo se vyuziva principu presumpce neviny spotrebitele? ...

Zákon nahlíží na toto následovně:
V prvních šesti měsících je uplatnitelná reklamace na pokles kapacity a prodejce je případně povinen prokázat(znaleckým posudkem), že se nejedná o vadu, kterou výrobek disponoval již při prodeji. Jinými slovy, že to spotřebitel podělal...
Po šesti měsících se karta obrací a tato povinnost je na straně spotřebitele.

Do jaké míry to je prokazatelné či nikoliv už je otázkou čtení mezi řádky.

[zz]

Obávám se, že nic takového není. Datasheet stanoví max vybíjecí proud špičkový a trvalý, dále nabíjecí.

Max napětí 4.21V a min bezpečné 3.0V
Pár datasheetů jsem přečet.
Někdo doporučí i nechodit pod 80-90% kapacity. Což nikdo nenapsal, že se nesmí.
Pokud aku po pár cyklech nedá ani 80% deklarované kapacity, mě to zavání na čoi + zu. Nevím jak vám.

V klidu, do lipol 6s 3300mAh 40C 22,2 po létání dobíjím standardně 3200mAh, Odběr kolem 30A. Vybito mám po 12 minutách na 3,68V - takže žádný div divoucí. Nenafukují se, fungují ok. Když se zničí, koupím nové...

A teď klidně do mě

[tomashr]

Dle mého soudu je toto, z hlediska Zákona na ochrany spotřebitele, jediná možná varianta. V případě, že neleze dosáhnout co výrobce slibuje (s tolerancí řekněme cca 5%), jedná se o klamavou reklamu a nesplnění deklarovaných vlastností výrobku. To, že má opakované vybíjení na 100% jmenovité kapacity baterie významný vliv na její kondici je celkem jasné a proto se to s ohledem na její životnost celkem logicky nedoporučuje.

Jenže tohle je právě výkřik do tmy - viz to "řekněme 5%". Nemáš asi žádnou zákonnou normu, která toto definuje a proti reakci prodejce ve stylu "podle nás je OK 10%" , nehledě ke mnou zmíněnému faktu, že pokud se vejdu do 5-10% při vybíjení 1C/3,2Včl, tak z toho při vybíjení 0,2C/2,8Včl těch 5% navíc vesměs dostanu a deklarace je tedy OK a klamavou reklamu z toho neuděláš.
Podle mého názoru se realisticky dá rozporovat odchylka více přes 10%, tam už se žádným rozumným způsobem na deklarovanou kapacitu dostat nedá, menší odchylky ale vyreklamovat nejde. Mám samozřejmě na mysli variantu reklamačního sporu s ČOI či dokonce soudně, nijak nevylučuji variantu, že prodejce raději ustoupí, než by se hádal či dokonce soudil...

Jinak samozřejmě uvažuji variantu reklamace kapacity u nové baterky. Pokles u používané to ještě komplikuje, po půl roce v podstatě není co řešit a šance na úspěch reklamace je ryze chimérická, do půl roku to teoreticky jde, ale viz c3cilka - pokud prodejce zásadně odmítne ustoupit, tak tu máme krásný spor o tom, zda to způsobil používáním a u typické modelářské LiPOL bez ochranných obvodů je argumentace v neprospěch zákazníka velmi silná...

V souhrnu si vážně myslím, že téma skutečné kapacity je nesmyslem hrotit do extrému, řešit má cenu jen vyložené úlety, které v tom mém přehledu řadím do bodu 3. Varianta 2 už se musí posuzovat komplexně - otevřeně řečeno je mi daleko milejší baterka, která má skutečnou kapacitu o 10% menší než deklarovanou, ale zato tato menší hodnota je opravdu reálně využitelná při létání, než baterka, která má kapacitu 100%, ale je natolik měkká, že v reálném provozu s 10C a víc naopak vyjde hůře (a mimochodem i takovou mám doma). To už bychom ale šli na jiné téma, totiž reálnost udaných "C", jenže jestliže je z hlediska norem a důkazů otázka na kapacitu složitá, tak tady už to je úplně mimo jakékoli formální standardy použitelné při sporu