kapacita akumulátorů jmenovitá/reálná/využitelná

[Bořík]

Děláš si srandu? (bez urážky)

Není sebemenší důvod si dělat srandu. Pokud z nové plně nabité baterky 5000 mAh nedostanu při dodržení podmínky ji nevybít pod 3V ( platí pro každý článek ) 5000 mAh, je to klamání spotřebitele a důvod na reklamaci - zboží nesplňuje udané parametry při dodržení všech pravidel korektního zacházení s danou baterkou. Hranice 3V nemá nic společného s hlubokým podvybitím - je to normální běžná přípustná hodnota. U Lionek např. někteří výrobci udávají i hranici 2.5V ( což je pro klasickou Li-Polku smrtelná hodnota ). Výrobce ve svých technických listech garantují určitý počet cyklů pro daný rozsah napětí ( obvykle těch 3.0 až 4.2V ) a dané vybíjecí proudy ( v rámci povolených násobků "C" ).
Každý výrobce ( slušný ) si baterky testuje a pokud nedosáhnou daných parametrů, tak na obal napíše ( např. ) místo 5000 mAh jen 4600 mAh. Nicméně tato hodnota musí být při korektním způsobu použití dodržena. Pokud by tomu tak nebylo, bylo by značení kapacity baterky téměř nic neříkající hodnota. Samozřejmě se na trhu objevují baterky s téměř zázračnou kapacitou ( vzhledem k velikosti ) a skutek je úplně někde jinde, ale to nemá se slušnou baterkou slušného výrobce vůbec nic společného.
Když dostaneš do půllitru natočeno centimetr pod okraj, nikdo tě nepřesvědčí, že je to ještě v toleranci 80%. Jednou si zaplatíš 100% a tak těch 100% musíš dostat.

edit: vybráno z jisté nic neřešící diskuze jako asi jediný zajímavý námět - jaký máte názor vy na dotčený problém kapacit akumulátorů?

[Drondys]

Není sebemenší důvod si dělat srandu. Pokud z nové plně nabité baterky 5000 mAh nedostanu při dodržení podmínky ji nevybít pod 3V ( platí pro každý článek ) 5000 mAh, je to klamání spotřebitele a důvod na reklamaci - zboží nesplňuje udané parametry při dodržení všech pravidel korektního zacházení s danou baterkou.

Tohle je jen bohapustá teorie, která v případě lipolek vůbec nekoresponduje s reálnou praxí kdekoli na světě. U lipolek je obecně známá věc to, že jmenovitá kapacita lipolky není 100% využitelná bez množného poškození na což se výrobci i prodejci odvolávají.

Mimochodem třeba známý výrobce lipolek Hyperion uvádí následující. Zdroj viz tento odkaz.

Discharge ... In the case of lithium polymer, it is best practice to always leave 20% of rated capacity in the pack at the end of a flight, with 10% as an absolute minimum.

[jyrry]

... ... Jednou si zaplatíš 100% a tak těch 100% musíš dostat.

Doporučil bych prostudovat datasheety solidních výrobců, například tento, jak to s těmi kapacitami myslí ale "100% in - 100%" out to nebude nikdy, ty takovou baterku doma máš? Dej odkaz.

[Marek_Km]

...Když dostaneš do půllitru natočeno centimetr pod okraj, nikdo tě nepřesvědčí, že je to ještě v toleranci 80%. Jednou si zaplatíš 100% a tak těch 100% musíš dostat...

Jenže zrovna v tomto případě to funguje jaksi jinak. Tu kapacitu nedostaneš ani z nové, natož ze starší. Prostě maximálně (abys tu aku netrápil) jen těch 80%. Možná by nebylo od věci, kdyby to bylo na návodu u každého takového akumulátoru, jenže výrobci nejspíš počítají s tím, že si to kupuje nejčastěji ten, kdo ví, co kupuje a jak s tím zacházet...

[Bořík]

I několik let starou Kokamku, když dám na vybíjení, ( vypínací napětí 3.0V ), tak z ní dostanu téměř to, co je na štítku ( nová by určitě na tom byla lépe ). Stejně tak třeba SLS 6000 Xtron, co používám do autíčka, po plném nabití a vybití ukáže na iChargeru kolem 6080 mAh ( pochopitelně vybitých ).
Zajímalo by mě, co ukazují vaše nabíječky - není problém to přece vyzkoušet. Baterku netrápím, vypínací napětí mám nastavených na 3.0V, na druhé straně 4.2V - prostě klasika.
Otázkou je, do jaké míry se počítá s kapacitou při velkém zatížení - pak určitě v akumulátoru něco zbude ( v závislosti na vnitřním odporu a velikosti vybíjecího proudu ). Je to obdoba špatných tužkových akumulátorů, kde třeba po 10 blescích foťák hlásí vybitou baterku a přitom v tužce 2500 mAh zůstalo 2000 mAh nevyužitých - prostě daň za měkké baterky.
Zřejmě ta kapacita bude udávána stejně, nebo podobně, jako u gelového akumulátoru. Tam je kapacita udávána při 20-ti ( nebo 24 hodinovém vybíjení ). Při vybíjení gelovky během jedné hodiny je kapacita udávána kolem 68%. Nicméně i ta kapacita Lipolky odpovídá ( nebo by správně měla odpovídat ) tomu, co je na štítku.
Při vybíjení na nabíječce je průběh vybíjení odlišný od reálného konstantního proudu - jakmile nejslabší článek klesne na stanovenou hranici ( 3.0V ), tak se proud začne pomalu snižovat ( až asi na desetinu původního ) a pořád se baterka dál vybíjí a mAh přibývají. Je mi jasné, že tento způsob vybíjení má k reálu daleko, nicméně ukáže skutečnou kapacitu baterky a hlavně je tento způsob vybíjení pořád stejný a je tedy objektivní pro porovnání kapacity baterky nové a třeba několik let staré. Není možné počítat kapacitu při reálném proudu, protože hlavně při měkkých baterkách by kapacita klesla třeba na 30%, ale v jiných, méně náročných aplikacích, by stále dobře fungovala a kapacita by byla úplně jiná.
Proto si myslím, že jmenovitá kapacita musí být dodržena při nenáročném způsobu vybíjení ( daném nejblíže způsobu vybíjení na nabíječce ) a reálná kapacita je nějaké číslo, závislé především na poměru vnitřní odpor/vybíjecí proud a je naprosto individuální podle způsobu zatížení baterky. Ale v tomto případě se nelze bavit o nějakém konkrétním čísle ( těch 80% ), protože toto číslo bude u každého jiné.

[jyrry]

... Otázkou je, do jaké míry se počítá s kapacitou při velkém zatížení ...

Ano, jistě.
Hodnotit baterku podle kapacity doslova vyždímané při malých proudících je podle mně nesmyslné. Protože tu baterku jinak než při velkém zatížení (u mně konkrétně 10C téměř celou dobu letu) nepoužívám, zajímá mně využitelná kapacita při tomto provozním zatížení, ne to co z ní vyždímám na nabíječi při nějakých pár A - to by pro mně byl údaj tak nějak k ničemu a ani by mně nenapadlo na základě takového (mj. likvidačního) měření baterku třeba nějak špatně posuzovat a/nebo reklamovat.
Projdi si grafy v tom odkazovaném datasheetu a zkus si říci jaká je smysluplně využitelná kapacita při těch proudech pro které výrobce ty grafy dal, jako bonus porovnej s proudy kterými baterku plánuješ zatěžovat. Pak se nemůže stát že baterku při proudíku 2A vyhodnotím jako dobrou a pak se divím že při provozních 20A mi to nějak neletí/nejede... Stará písnička, řešená už ve vláknu o úžasných LiOnkách

[Bořík]

Doporučil bych prostudovat datasheety solidních výrobců, například tento, jak to s těmi kapacitami myslí ale "100% in - 100%" out to nebude nikdy, ty takovou baterku doma máš? Dej odkaz.

Zrovna na tom odkazu je právě dobře vidět, že na grafu vybíjení je u baterky 2600 mAh vybitá kapacita větší jak 2600 mAh ( při proudech 0.5A a 20A - černá a zelená křivka. Zajímavé je, že při proudech 2.5A a 10A je kapacita menší ). Nejvíc mě překvapilo číslo v první tabulce - u nominální kapacity - vypínací napětí 2.0V. Jestli to není překlep - tak nízká hodnota je už taková "divná".

p.s.: v čem je měření "likvidační " ?

[jyrry]

No a jsme skoro u toho. Na těch grafech pro 2A a 20A je hezky vidět pokles napětí - jaké napětí ti ještě vyhovuje pro 3s aku aby éro letělo (loď jela) dle předpokladu? Pokud si proložím vodorovnou čáru na tom napětí, vyčtu v průsečíku využitelnou kapacitu a ta bude dost pod tou jmenovitou (podle provozního proudu).
Vybíjení do oblasti toho "kolena" - ohybu na konci vybíjecí křivky - to jsem nazval tím likvidačním vybíjením, baterka se záhy odvděčí nižší životností a nárůstem vnitřního odporu i když mně to zdánlivě uspokojí jakýmsi "ždímacím" dosažením jmenovité kapacity. Stejně tak snaha o vyždímání co nejvíce kapacity během reálného používání, kdy to ke konci stejně už moc neletí/nejede díky tomu velkému poklesu napětí - křivky jsou dost strmé.
Taky jsou tam ještě křivky pro teplotu článků - myslíš že je vhodné tu LiOnku takto častěji používat? Také likvidační vybíjení...

Takže ano, dá se z baterky vyždímat ledasco ale za jakou cenu (okamžitý efekt = nízké napětí; dlouhodobý efekt = snížená životnost). Zkušenosti vlastní i kolegů to celkem slušně potvrzují.

[corsair]

tady je zase veselo

[jyrry]

Proč myslíš? Vidím to (zatím) jako rozumnou debatu bez nějakých vedlejších efektů. Třeba se to nezvrhne

[Bořík]

Jyrry, ... to neokecáš. Díváš se na věc svým individuálním pohledem, který je u každého jiný. To, co vyhovuje nebo nevyhovuje právě Tobě, vůbec nemusí být směrodatné pro někoho jiného. Z grafu je jasně vidět, že kapacita baterky je při 20A vybíjení vyšší, jak nominální. Pro Tebe je to třeba málo, pro jináho až zbytečně moc. Nepleť do toho pokles napětí - ten nemá s kapacitou nic společného. Kluci, co jezdí lodě - rychlíky, tahají z baterek víc jak 200A. Pro ně jsou zase Tvoje požadavky na baterky zcela nedostatečné a podle toho by 90% baterek mělo při daném proudu nulovou kapacitu a jen některé baterky by se dostaly stěží na ( třeba ) jen 30%.
Jenže výrobci museli najít nějaký způsob, jak tyto kapacity baterek změřit, aby mohli vůbec nějaká čísla na ty baterky napsat a zákazník si mohl vybrat to, co potřebuje. Proto i to měření kapacity musí odpovídat nějakému standardu a ten standard se mnohem víc blíží tomu vybíjení přes nabíječku ( malým proudem ), než tomu, jak ty píšeš, "reálnému" vybíjení. Sám se dovoláváš technických listů a když tu baterku vybíjím v rámci všech dovolených hodnot, tak píšeš o likvidačním vybíjení. Pravdu máš v tom, že to vybíjení je likvidační - to nelze popřít, protože naprosto každé vybíjení je likvidační - při každém vybíjení se vlastnosti baterky zhoršují, to je pravda. Takže vlastně je likviduješ stále a o to dost zásadnějším způsobem, protože je používáš při více hraničních podmínkách.
Co se týká životnosti - je to také naprosto individuální záležitost. Když vyjedu s lodí 10x do roka ( a to je hodně ), tak bych 100 cyklů dosáhl za 10 let. Takže pro mě je počet cyklů naprosto zanedbatelná informace, protože baterky odejdou po pár letech samy na své stáří. Někdo lítá skoro každý den a ten se věc dívá úplně jinak. Teplota Lionky mě nezajímá - při odběru do 5A se nezahřívá tak, abych tomu věnoval zvláštní pozornost. Ale opět je to zase můj individuální pohled na věc - když bych ji vybíjel třeba těmi 20A, tak bych musel uvažovat jinak - třeba použitím více článků paralelně.
Je pravda, jak píší ostatní, že je to zase debata o ničem. Díváš se na věc svým individuálním pohledem a zobecňuješ věci podle svých představ a zkušeností.
Jenže to prostě neplatí pro všechny.

[novfra]

Různá kapacita při různých vybíjecích proudech stejného akumulátoru. Klasika.

Pokud se budeme chtít dopracovat k nějakému rozumnému výsledku, začneme se bavit o energii a ne o kapacitě. Jenom nevím, kolik lidí si udrží přehled o čem je vůbec řeč, pokud budu udávat hodnoty třeba 11,1V / 13,7Wh při 15A.
Ale zase se tady už bavíme o přesnějších číslech, než jen u kapacity. Navíc to může částečně nahradit napěťovou křivku, ale stejně není nad graf.

[LV]

Proč myslíš? Vidím to (zatím) jako rozumnou debatu bez nějakých vedlejších efektů.

Ja to vidím ako debatu kvetinárov o jadrovej fyzike Debata poloprávd, dohadov a želaní.
Je to hodné odkališťa.

[LV]

...., ale stejně není nad graf.

To by ho ale všetci museli vedieť "čítať".

[guchar]

Accu by se měl chovat, a být hodnocen podle toho k čemu je určen. Jak se chová ve svém hlavním režimu,
a za podmínek od něj odlišných by měly ukazovat datasheets. Dobrý zdravý accu je pro mne, takový
co se ve skutečnosti od datasheet údajů (slibovaných-teoretických) ve skutečnosti (praxi) liší nepodstatně.
Část datasheet by měla být věnována i podmínkám tykajících se životnosti. Počet cyklů a doba od výroby.
Pokud v prvních cyklech (nebo po delším uložení) vyžaduje odlišné postupy než v pozdějších cyklech,
má by to být v návodu. (Výrobce nemá spoléhat na obecnou informovanost uživatele o problematice.)
-Mimo nezdravé-špatné accu rozlišuji ještě accu ve špatné kondici(trvale-nevratná změna/přechodně-vratná)
takové accu bývají za určitých (omezujících) podmínek využitelné.
-Bokem jsem nechal režimy A) Závodník-jde o bednu, tak ždímám co mohu. B) Běžný uživatel-
_do kapsy pro peníz za "spotřební" materiál, je ochoten sáhnout až po přiměřené době.
-A největším zlem je výroba, hlavně manipulující reklama, zaměřená na maximální "KONZUMACI",
_ve stylu "Trhni, kde trhni". Ale tento konzumní problém se netýká jen modelařiny.
-Taky si nemohu odpustit oblíbenou zbraň výrobců "ku*vítka". U NiMH stačilo (v honbě za kapacitou)
_zvýšit obsah látek procesu reciproční přeměny na úkor látek snižujících samovybíjení.

-Jmenovitá vs Reálná kapacita accu, je hlavně o uživateli, který se díky základním vědomostem,
nedá chytit do sítí konzumní reklamy a propagace. Někdy i samovolně šířené "opisujícími" uživateli.