MVVS Twin

Jednou je možná elektrika nahradí, do té doby ale ještě budeme s nimi mít plno problémů. Tady nám třeba někdo poradí.
Odpovědět
Zpráva
Autor
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: MVVS Twin

#61 Příspěvek od VTjr »

Máš svätú pravdu, ale to zrejme nie je to čo chcel Ivan počuť. :P
On to chcel vytvoriť zo šuflíkových zásob, aby ho to nič nestálo, len pracu a čas. No a on evidentne ani Arduina, ani FETy tam nedrží. :roll:
Mňa len zarazilo to, že na začiatku 3. dekády 21. storočia niekto vážne uvažuje o tom, že bude ovládať servom kontakt, ktorym bude spínať značné prúdy, pri pomerne malom napätí. No, toto sme používali začiatkom 90. rokov, keď sme začínali s elektroletmi a regulátory ovladané priamo PWM signálom z prijimačového servo výstupu ešte neboli. A dobre si pamätám aké veľké problémy s tým boli. Bolo to strašne nespoľahlivé, to predovšetkým. Pravda, motor je induktivna záťaž a napaätie o rád vyššie než pri zhavení, ale aj tak.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Uživatelský avatar
Paris Ivan
Příspěvky: 525
Registrován: pát 21.01.2011 0:00
Bydliště: Ostrava-Poruba ČR

Re: MVVS Twin

#62 Příspěvek od Paris Ivan »

VTjr píše:Máš svätú pravdu, ale to zrejme nie je to čo chcel Ivan počuť. :P
On to chcel vytvoriť zo šuflíkových zásob, aby ho to nič nestálo, len pracu a čas. No a on evidentne ani Arduina, ani FETy tam nedrží.


Přesně tak, s Arduinama a FETama na mě nechoďte. Když se toto probíralo zrovna jsem chyběl ve škole.
Při dalším hrabání v šuplíku jsem našel ještě toto. Na 12V to funguje dá se trimrem nastavit žhavení svíčky-ček.
Na jeden článek LiPo nebo LiFe to však nejde.
A ještě mi tam chybí ten spínač počátku žhavení. Ten mám však už nachystaný i se servem.
Ivan
Přílohy
006.JPG
005.JPG
Uživatelský avatar
Celeron
Příspěvky: 11014
Registrován: pát 23.04.2010 0:00
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: MVVS Twin

#63 Příspěvek od Celeron »

FETa na destičce máš, je to ta třínohá potvora s křidýlkem BUZ11. Vypadá to, že máš pulzní "snižovač" napětí, těch 12V se rozseká na krátký pulzy, co pak mlátí do svíčky. Aby to udělalo z 12V 1,5V, tak dýlka impulsu zapnuto musí být skoro 10x kratší než mezera vypnuto mezi impulzy. To moc svíčkám nesvědčí. Myslím, že se to chová jako zatracovanej proudovej zdroj, co pálí svíčky při částečným zalití palivem.
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#64 Příspěvek od igorb »

Celeron píše:Aby to udělalo z 12V 1,5V, tak dýlka impulsu zapnuto musí být skoro 10x kratší než mezera vypnuto mezi impulzy.


Obavam sa ze takto to fakt fungovat nebude :- ))) ... ani na vianoce :mrgreen:

uz sa to riesilo v tom svieckovom vlakne, ak ma kalkulacka nemyli potrebujes PWM 1:100 nie 1:10

a ci je to ma viac prudovy alebo napetovy charakter zavisi od napajania, co bude pri 12V asi lajbava baterka, takze to asi naozaj bude skor "prudove"
Uživatelský avatar
Celeron
Příspěvky: 11014
Registrován: pát 23.04.2010 0:00
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: MVVS Twin

#65 Příspěvek od Celeron »

igorb píše:uz sa to riesilo v tom svieckovom vlakne, ak ma kalkulacka nemyli potrebujes PWM 1:100 nie 1:10

Aha, tak naděl odkaz, případně vzoreček ať se poučím jak jsi k tomu 1:100 dospěl.
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#66 Příspěvek od igorb »

Sak UU/R nie?

ak mas 10x vecsie napetie, mas 100x vecsi prikon a tym pri pwm 1:10 budes mat 10 nasobny prikon, co nechces, chces rovnaky takze 1:100
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: MVVS Twin

#67 Příspěvek od VTjr »

To, či tá "krabička" (či "plošáčik") má charakter regulovateľného napäťového, alebo prúdového zdroja, o tom rozhoduje spôsob vyhodnotenia signálu spätnej väzby. :P V zásade je potom jedno z akej baterky (akého napňtia) sa to napája. Ale ja to zariadenie nepoznám a z rozmazaných fotiek toto nedokážem vyhodnotiť, musel by som vidieť schému.
Inak ono to s tým výkonom UU/R platí len pre jednosmerný prúd, alebo čistý sínusový kde za U sa dosadí efektívna hodnota napätia.
A efektívna nerovná sa stredná.
Zatiaľ čo stredná vychádza z výpočtu hodnôt napätí v jednotlivých bodoch časového priebehu, tak efektívna vychádza z ich výkonových hodnôt. teda sa počíta stredná hodnota druhých mocnín týchto hodnôt a výsledok sa potom odmocní . V podstate k nej sa dá dopracovať aj tak, že ak dokážeme inými metódami zmerať výkon, vynásobíme ho odporom záťaže a odmocníme, alebo cez integrály. Dôsledok toho je ten, že efektívna hodnota sa od strednej bude líšiť tým viac, čím je tvar priebehu viac odlišný od sínusového. V prípade PWM riadenia to teda samozrejme platí tiež. A rozsekané jednosmerné napätie, etda obdĺžníky - to má od sínusového preibehu naozaj veľmi ďaleko. A tak PWM 1:10 nemusí znamenať efektívnu U hodnotu 10x menšiu a pri 1:100 bude nepresnosť ešte väčšia. Za to môžu vyššie harmonické. ktoré pri skreslení tvaru sa vytvárajú. Preto aj pri zrážaní vyššieho napätia bude tá chyba vyššia.
Ručičkové meracie prístroje (najčastejšie deprézske magnetoelektrické) merajú vždy strednú hodnotu. Ak sú v striedavom rozsahu ciachované tak, že ukazujú efektívnu, tak je to len tým, že pri predpokladanom sínusovom priebehu sa dá vzťah medzi strednou a efektívnou hodnotou vyjadriť konštantou. Ale u iných preibehov to neplatí a tak pri meraní PWM priebehu bude bežný prístroj ukazovať hodnotu menšiu, než v skutočnosti je. Priamo efektívnu hodnotu merajú prístroje založené na meraní výkonu a tie nie sú celkom bežné.
Ak by sa striedavým zrážačom podarilo znížiť 12V napätie baterky na efektívnu 1,5V, tak by to tej sviečke nevadilo.

Každopádne ja nepredpokladám, že by to Ivan chcel kŕmiť z 12V 3s. Rozhodujúce je, že by mal zistiť či sa tým trimrom nastavuje prúd, alebo napätie.
Ak prúd, tak je to podľa mňa nepoužiteľné.
Ak napätie, tak určitě sa tam nájde nejaké miesto, kde by sa dal do reťaze zaradiť aj ten mechanický spínač, ktorý by však nespínal ten veľký prúd čo ide do sviečky, ale len nejaký riadiaci, ktorým by sa využil ten FET nielen na zrážanie napätia ale aj na to spínanie (blokovanie). Ako spínač by bol ideálny jazýčkový kontakt a servo by posúvalo permanentný magnet, ktorým by sa ovládal.
Naposledy upravil(a) VTjr dne pát 25.12.2020 10:25, celkem upraveno 1 x.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#68 Příspěvek od igorb »

VTjr píše:To, či tá "krabička" (či "plošáčik") má charakter regulovateľného napäťového, alebo prúdového zdroja, o tom rozhoduje spôsob vyhodnotenia signálu spätnej väzby. V zásade je jedno z akéj baterky sa to napája. Ale ja to zariadenie nepoznám a z rozmazaných fotiek toto nedokážem vyhodnotiť, musel by som vidieť schému.


No ja tam teda ziadnu spetnu vezbu nevidim, vidim PWM urboene z casovaca a FETu ... jedine ze by som mal slabsi zrak, potom by pohol popis co vidime (ak vidime nieco ine ako vidim ja). A pokial je tam to co tam vidim, tak potom sa trimrom nenastavuje ani napetie, ani prud, ale PWM a tym padom charakter toho zdroja je zavisly na charaktere napajania (odhliadnuc od tych odporov na plosaku, co ho uplne diskvalifikuje na toto pouzitie - tie ho mozu v zavislosti od ich velkosti urobit "prudovym" - ja asom ale odpovedal na otazku preco 1:100 v principe PWM, nie o danom plosaku).

VTjr píše:Inak ono to s tým výkonom UU/R platí len pre jednosmerný prúd, alebo čistý sínusový kde za U sa dosadí efektívna hodnota napätia. A efektívna nerovná sa stredná. Zatiaľ čo stredná vychádza z výpočtu hodnôt napätí v jednotlivých bodoch časového priebehu, tak efektívna vychádza z ich výkonových hodnôt. V podstate k nej sa dá dopracovať aj tak, že ak dokážeme inými metódami zmerať výkon, vynásobíme ho odporom záťaže a odmocníme, alebo cez integrály. Dôsledok toho je ten, že efektívna hodnota sa od strednej bude líšiť tým viac, čím je tvar priebehu viac odlišný od sínusového. V prípade PWM riadenia to teda platí tiež. A tak PWM 1:10 nemusí znamenať efektívnu U hodnotu 10x menšiu a pri 1:100 bude nepresnosť ešte väčšia. Za to môžu vyššie harmonické. ktoré pri skreslení tvaru sa vytvárajú.


Je to odporova zataz napajana obdlznikovym PWM, takze nejake harmonicke ani nic podobne nehraju rolu (pokial nepocitame prechodove javy na tranzistore ktore sa mozu lisit pomalym/nedostatocnym vybudenim pri malom napajani, co je dovod preco to nebude dobre fungovat pri malych napetiach a preco jeden clanok stacit nebude)

Tym padom UU/R plati - ak mam 1V na 1ohme co mi dava 1A, tak mam prikon 1W. Ano jednosmernych. Ak mam 10V na tom istom odpore tak mam prikon 10V x 10A co je 100W. Aby som mal potrebnych 1W tak potrebujem PWM 1:100. Ziadne harmonicke, zaujimave su len prechodove deje a tie sa daju ciastocne potlacit frekvenciou PWM so pri pomalom vlakne sviecky nebude velky problem.

A co sa tyka samoregulacie, tak stale tvrdim ze je zavisla na zdroji, nie na tom ci to ide cez PWM alebo napriamo - pokial mi stupne odpor o 10%, odmyslim si vplyv odporu FETu, prikon sa zmeni na:

1V x 1V /1.1ohm = 0.91W pri priamom napajani 1V
alebo:
10V x 10V / 1.1ohm = 91W a pri PWM 1:100 na 0.91W pri napajani 10V a striede 1:100

takze ako vidno PWM s kvalitou samoregulacie nic neurobi, zalezi len na tom ako stupne napajanie pri znizeni prikonu, cize len a len na kvalite napajania ... co bude pri 12v rovnako velkom zdroji asi horsie (riesilo sa so zdzd)
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: MVVS Twin

#69 Příspěvek od VTjr »

igorb píše:No ja tam teda ziadnu spetnu vezbu nevidim ...

No ani ja nie, pretože som to až tak neštudoval a schému z toho nekreslil. Pripùšťam, že to môže byť aj takto jednoducho urobené NE555 (či niečo podobné) + výkonový FET. Rozseká to napätie zdroja a trimrom sa len nastavuje strieda toho rozsekania.
Teraz rozmýšľam či po tomto rozsekani to bude mať vlastnosti napäťového zdroja? :roll: Asi to skopíruje vlastnosti baterky.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Uživatelský avatar
Paris Ivan
Příspěvky: 525
Registrován: pát 21.01.2011 0:00
Bydliště: Ostrava-Poruba ČR

Re: MVVS Twin

#70 Příspěvek od Paris Ivan »

Za svůj modelářský život jsem používal různé druhy žhavení a startérů.
Od Nikláků z havířských svítilen,
Olověného gelového 12V aku to kvůli starteru a s tím měničem napětí na obrázkách, (20 sezon pylonových modelů).
Několik roků lítání s vrtulníkama na spalováky 5,6 6,5 10 12,5 ccm motory,
Na stará kolena se mi postavil do cesty 20 boxer, u kterého si každý válec při volnoběhu žije trošičku svým životem,
Na začátku lítání s ním jsem to přižhavování řešil dvěma nimh články vel. monočlánek. To však vydrželo 1 max. 2 lety.
Prostě nemůže to žhavit celý let, Tak jsem to brzy odstranil a zkoušel jiné cesty. Změnu časování toho válce chcípáka,
použití jiných svíček, také přikomprimováním toho válce. Někdy se to už zdálo být vyřešené, ale po čase zase chcípl.
Proto můj zájem o LiFe baterku, svíček zapojených v serii a spinače od polohy páky plynu. Myslím jednoduché a levné.
Ivan
Uživatelský avatar
Celeron
Příspěvky: 11014
Registrován: pát 23.04.2010 0:00
Bydliště: Nový Bydžov ČR
Kontaktovat uživatele:

Re: MVVS Twin

#71 Příspěvek od Celeron »

igorb píše:Sak UU/R nie?

ak mas 10x vecsie napetie, mas 100x vecsi prikon a tym pri pwm 1:10 budes mat 10 nasobny prikon, co nechces, chces rovnaky takze 1:100

Počítáš to špatně. Já to taky počítal blbě. Musí se vycházet ze střídy (poměr impulzu zapnuto a mezery vypnuto) v daný periodě. A počítá se to přes efektivní hodnotu obdélníkového průběhu PWM. Z toho vyleze délka impulzu zapnuto v procentech střídy.
Když chceš pomocí PWM snížit napětí z LiIonkovejch 4,2V na 1,5V tak střída vychází cca 14% a při požadovaným Ivanovým snížení 12V na 1,5V kolem 3%. Ale čím větší je poměr napájecího a snižovanýho napětí, tak je to větší záhul pro svíčku. Tudy cesta nevede, chtělo by to nějakej malej Step Down měnič ale nic vhodnýho na svíčkový proudy jsem zatím v česku neobjevil. Všechno končí na 3A nebo potřebuje vyšší vstupní napětí a nebo má sice výstup 5A ale pevný napětí třeba 5V. A pro proud 8-10A už jsou v cizině samý monstra. https://www.ebay.com/itm/XL4016-280W-9A-Buck-Converter-DC-7-40V-To-1-2-35V-CC-8A-Power-Step-Down-Module/163847719946?hash=item262615cc0a:g:Sl4AAOSw3nhdb~aN
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#72 Příspěvek od igorb »

VTjr píše:No ani ja nie, pretože som to až tak neštudoval a schému z toho nekreslil. Pripùšťam, že to môže byť aj takto jednoducho urobené NE555 (či niečo podobné) + výkonový FET. Rozseká to napätie zdroja a trimrom sa len nastavuje strieda toho rozsekania.
Teraz rozmýšľam či po tomto rozsekani to bude mať vlastnosti napäťového zdroja? :roll: Asi to skopíruje vlastnosti baterky.


No fakt mam aj inu zabavu ako kreslit si to zapojenie, takze napodobne :mrgreen: ... vychadzal som len z toho ze tam vidim Drain od toho fetu pripojeny len na vyvod spotrebica, a teda tam nijaky vodic spetnej vezby nevidim tkaze to ma vedie k nazoru (samozrejme preto ze to napisal Ivan) ze je to len ciste PWM podla toho potenciometra, ziadna spetna vezba. Ale mozno som slepy, ak ma niekto schemu, sem s nou.

Asi je to na motory, ked je tam ten mega odpor, to bude treba premostit aby nefungovalo "prudovo".

A ze to skopiruje vlastnosti baterky som uz napisal aj s prikladom, staci doplnit fixny odpor baterky a bude vidiet stabilita riesenia. To zlvladne kazdy sam :twisted:
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#73 Příspěvek od igorb »

Paris Ivan píše:Za svůj modelářský život jsem používal různé druhy žhavení a startérů.
Od Nikláků z havířských svítilen,
Olověného gelového 12V aku to kvůli starteru a s tím měničem napětí na obrázkách, (20 sezon pylonových modelů).
Několik roků lítání s vrtulníkama na spalováky 5,6 6,5 10 12,5 ccm motory,
Na stará kolena se mi postavil do cesty 20 boxer, u kterého si každý válec při volnoběhu žije trošičku svým životem,
Na začátku lítání s ním jsem to přižhavování řešil dvěma nimh články vel. monočlánek. To však vydrželo 1 max. 2 lety.
Prostě nemůže to žhavit celý let, Tak jsem to brzy odstranil a zkoušel jiné cesty. Změnu časování toho válce chcípáka,
použití jiných svíček, také přikomprimováním toho válce. Někdy se to už zdálo být vyřešené, ale po čase zase chcípl.
Proto můj zájem o LiFe baterku, svíček zapojených v serii a spinače od polohy páky plynu. Myslím jednoduché a levné.
Ivan


S tym bude vzdy problem, lebo vsetko co sme tu zatial pisali okolo vlastnej regulacie je proste slabota. Kto sa rozumie regulacii, je to len velmi slaba "P" cast regulacie a to proste nestaci v takom sirokom spektre. Chcelo by to slusne riesenie trebars s tym arduinom alebo pickom. Bude to daleko jednoduchsie ako tamten plosak, bude to lahko opakovatelne, len sa do toho bude niekto musiet vlozit a urobit to :idea: ... kukam ze by sa to v celku oplatilo. Je to robota na vecer (odlaborovat, naprogramovat, otestovat). Vyrobi si to potom kazdy sam.
Uživatelský avatar
igorb
Příspěvky: 4986
Registrován: čtv 22.03.2007 0:00
Bydliště: SK Bratislava

Re: MVVS Twin

#74 Příspěvek od igorb »

Celeron píše:
Počítáš to špatně. Já to taky počítal blbě. Musí se vycházet ze střídy (poměr impulzu zapnuto a mezery vypnuto) v daný periodě. A počítá se to přes efektivní hodnotu obdélníkového průběhu PWM.



A v com presne je to blbo ak sa smiem spytat, ked efektivna hodnota na ktoru sa odvolavas (RMS = Root mean square) je prave ten kvadarticky priemer toho UU ktory som pouzil na ten vypocet ??? :mrgreen:

... bozeeeee
Uživatelský avatar
VTjr
Příspěvky: 7211
Registrován: úte 09.02.2010 0:00
Bydliště: Žilina, SK

Re: MVVS Twin

#75 Příspěvek od VTjr »

Paris Ivan píše:...
Na zaĕčátku lítání s ním jsem to přižhavování řešil dvěma nimh články vel. monočlánek. To však vydrželo 1 max. 2 lety.
Prostě nemůže to žhavit celý let, Tak jsem to brzy odstranil a zkoušel jiné cesty. ...

To da rozum. 8) A nakonec nač, když to přižhavování je potřeba jen při nízkém volnobĕhu. :P
Takže, podle mne ta nejsprávnĕjší "jiná cesta" je použití spinače přižhavování, který bude ovládan signálem serva plynu, dejme tomu tak, aby se to zapínalo jen v rozsahu nula až čtvrt plynu. :wink: No a pak jsem přesvĕdčen, že NiCd monočlánek Ti vydrží mnohem, mnohem víc. :P
A takové spinače přece v prodeji existují, nebo se dají nabastlit jak radí Igor, jedno arduino a jeden FET. Ten by nebyl problém naprogramovat i tak, že si poradí i s vyššim napĕtím třeba 1 LiPol nebo lépe LiFeP článku. Krmit to z 5 nebo dokonce z 12V je samozřejmĕ blbost. Ono totiž, výhodou toho spínače ovládaného z přijímače je i to, že jeho elektronika bude napájena z palubní sítĕ přijímače, tedy dostatečnĕ vysokého napĕtí pro její spolehlivou funkci, ale pro žhavení bude spinat tím FETem externí silový článek pro žhavení. Jenže ta Tvoje krabička co jen sráží napĕtí, nebo dokonce reguluje proud, je napájená tou samou baterkou žhavení a pokud nechce fungovat na malé napĕtí, tak prostě vyžaduje vícečlánkovou baterku, co přináší již zmíňovanékomplikace. No a tudy cesta nevede.
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)
Odpovědět

Zpět na „Spalovací motory“