MVVS Twin

[Celeron]

A v com presne je to blbo ak sa smiem spytat, ked efektivna hodnota na ktoru sa odvolavas (RMS = Root mean square) je prave ten kvadarticky priemer toho UU ktory som pouzil na ten vypocet ???

... bozeeeee

Nojo, tak hlavě že tobě vyšla polovina toho, co mě. Měl by sis o tom jak se počítá efektivní hodnota obdélníkového průběhu PWM něco přečíst. A na rozdíl od tebe jsem si to odpoledne na stole zapojil, labor zdroj, BUZ11, telefoní žárovkou místo svíčky a odměřil. Pulzní gener do gainu BUZe a osciloskop na kontrolu dýlky impulzů.

[igorb]

Nojo, tak hlavě že tobě vyšla polovina toho, co mě. Měl by sis o tom jak se počítá efektivní hodnota obdélníkového průběhu PWM něco přečíst. A na rozdíl od tebe jsem si to odpoledne na stole zapojil, labor zdroj, BUZ11, telefoní žárovkou místo svíčky a odměřil. Pulzní gener do gainu BUZe a osciloskop na kontrolu dýlky impulzů.

Ako z tohoto fakt nepotrebujem skolenie, mal som toho 2 semestre, mam z toho statnu zaverecnu skusku a robim v obore, tak ozaj nepotrebujem skolenie co je PWM.

A precitaneho mam tiez dost, takze davam link:

https://courses.engr.illinois.edu/ece11 ... ms#WVF-RMS

hned prvy vztah (cislo 3) hovori jasne ako sa chova PWM:

Pavg=(1/T) ∫0-T P(t)dt

takze klasicka odpoved typu "mas to blbo akurat neviem co, len sa mi to nezda" ... niekedy sa divim ze sem pridem vobec nieco napisat
... no ale ver comu chces, dodal som riesenie, vsetky informacie, tym to pre mna konci, dalej mi je to v zasade fuk comu veris

[Atto]

Aká (zdanlivo) primitívna a pritom zaujímavá téma.

Keď som si prečítal Celeronovo vysvetlenie, povedal som si: "Má pravdu, předsedo."
A keď som si prečítal Igorovo vysvetlenie, povedal som si: "Má pravdu, předsedo."

A pritom jeden tvrdí to a druhý ono.
Lenže obidvaja pravdu mať nemôžu.

Pravdu povediac, inklinoval som skôr k Igorovi (hoci on si môže mysleť, že nesúhlasiť s ním, je moja obľúbená kratochvíľa ).

Ale povedal som si, že by to chcelo nejakého nezávislého - nezaujatého arbitra.
A tak som podobný príklad "hodil" do Multisimu (simulačný program).

Aby to bolo jednoduchšie a názornejšie, tak na (virtuálnom - ideálnom) generátore som nastavil pravouhlý priebeh s frekvenciou 1kHz tak, aby medzera bola na nule a impulzy mali ampiltúdu 10 Voltov.

Zaťažovacím odporom bol (virtuálny) rezistor 1 Ohm.

Logika (aj simulácia) hovorila, že keby to neboli impulzy, ale hladké (jednosmerné) napätie 10V, tak 1 Ohmovým odporom bude tiecť prúd 10A a rezistor spotrebuje 100W.

Ak by to nebol (virtuálny) rezistor 1 Ohm ale žeraviaca sviečka, ktorej stačí na funkciu napaätie 1 Volt (zjednodušená analógia pre 12 napájanie a 1,2V sviečku), tak som (podľa Celerona) nastavil plnenie (Duty Cycle) na 10 %.
A Multisim ukázal toto:

Vyzerá to, že Multisim si nechcel "rozhádať" ani Celerona - a tak ukazuje prúd obvodom 1A a napätie na rezistore 1V, ale ani Igora a tak Wattmeter ukazuje 10W.

Potom som v duchu Igora nastavil Duty Cycle na 1% a Multisim ukázal toto:

Všimnite si prúd obvodom 0,1A a napätie na rezistore 0,1V, no Wattmeter ukazuje cca 1W.

[igorb]

Ono hlavne treba pochopit aky je rozdiel medzi priemernym a efektivnym napetim (a co nam teda tie meracie pristroje v tom simulatore ukazuju), inak sa nedopracujeme k pochopeniu preco mam pri 1V a 1A prikon 10W

... potom uz nie je take tazke pochopit preco nie 1:10 ale 1:100, preco UU a nie U a preco je tam v tych vztahoch na mojom linku ta druha odmocnina a preco mi parazitne odpory hraju pri PWM z nejakeho regulatora vecsiu rolu ako pri hladkom napajani z nicd

[VTjr]

Igor, to máš zbytočné 99% ľudí nechape rozdiel medzi strednou a efektivnou hodnotou napätia a prúdu. Teda hlavne to, že efektivna hodnota je vlastne vyjadrenie výkonových dôsledkov a tam práve veľmi záleźí na tvare časového priebehu striedavého/pulzného prúdu. Na spravne pochopenie toho všetkého je asi treba sa naučiť vypočet vykonu integrálnou metodou, pripadne vysvetliť Fourierov rozvoj atď. Toto samozrejme vysoko prekračuje možnosti internetovej diskusie.

K simulačnému programu len toľko, že nasimuluje to, čo sa doň vloží a tak, ako sa to doň naprogramuje. Takže ako nezávisly arbiter neobstojí.

[igorb]

Igor, to máš zbytočné 99% ľudí nechape rozdiel medzi strednou a efektivnou hodnotou napätia a prúdu. Teda hlavne to, že efektivna hodnota je vlastne vyjadrenie výkonových dôsledkov a tam práve veľmi záleźí na tvare časového priebehu striedavého/pulzného prúdu. Na spravne pochopenie toho všetkého je asi treba sa naučiť vypočet vykonu integrálnou metodou, pripadne vysvetliť Fourierov rozvoj atď. Toto samozrejme vysoko prekračuje možnosti internetovej diskusie.

Najvecsi problem bude asi ta teoria relativity, jasne ze som vedel ze analyticky vzorec sa minie zaujmu pochopit ho, preto som to na zaciatku napisal uplne polopatisticky:

"ak mam 1V na 1ohme co mi dava 1A, tak mam prikon 1W. ... Ak mam 10V na tom istom odpore tak mam prikon 10V x 10A co je 100W. Aby som mal potrebnych 1W tak potrebujem PWM 1:100."

je to identicke riesenie, ta veta je presne reflektuje ten integral obdlznika o ktorom pises, tak ako je analyticky vysvetleny v tom linku

to nebolo dost ucene a bol som poslany dostudovat, tak som dal link s analytickym a to je zase moc ucene, zase budem za blbeho ... takze jedna strana je relativne prilis zlozita a ta druha relativne prilis jednoducha ... najjednoduchsie je vzdy uverit niecomu, nech je to cokolvek, hlavne ze ma presviedca niekto komu relativne hodne doverujem - ja sam , uverenie potom stoji relativne malo roboty

[igorb]

Igor, to máš zbytočné 99% ľudí nechape rozdiel medzi strednou a efektivnou hodnotou napätia a prúdu. Teda hlavne to, že efektivna hodnota je vlastne vyjadrenie výkonových dôsledkov a tam práve veľmi záleźí na tvare časového priebehu striedavého/pulzného prúdu. Na spravne pochopenie toho všetkého je asi treba sa naučiť vypočet vykonu integrálnou metodou, pripadne vysvetliť Fourierov rozvoj atď. Toto samozrejme vysoko prekračuje možnosti internetovej diskusie.

K simulačnému programu len toľko, že nasimuluje to, čo sa doň vloží a tak, ako sa to doň naprogramuje. Takže ako nezávisly arbiter neobstojí.

No ale k veci ... na tu simulaciu (vlastne akukolvek laboratornu metodu) nepotrebujes presne vediet nic o integraloch a furieroch, staci vedomie ze priemerna hodnota nie je efektivna a znalost simulatora (pristrojov k dispozicii) ... specificky ci mi tie meraky ukazuju priemernu alebo efektivnu hodnotu. Ak potrebujem riesit prikon, potrebujem merak ukazujuci efektivnu hodnotu, potom sa mi nestane ze pri napeti 1V na 1 ohme budem mat 10W prikon a naopak.

[Atto]

Priznám sa, že ťažko znášam keď sa funkcia niečoho vysvetľuje na základe vzorcov.
Lebo sa stáva, že zanietený milovník matematiky niečo takto vysvetľuje a na niečo pozabudne alebo nevhodne použije a naraz to vyzerá, že dané zapojenie/zariadenie by malo fungovať inak, než ako naozaj funguje.

Zažil som to mnohokrát - ešte na škole, v praxi a dokonca aj tu - na RC mánii, keď inak veľmi dobre odborne "podkutý" modelár sa zamotal do svojich vzorcov a .....

.........................................................................

Radšej preferujem "sedliacku logiku" v tomto prípade niečo v zmysle:
- ak mám nejakú miestnosť temperovať trvale zapnutým vykurovacím telesom o výkone 1kW (Duty Cycle 100%), ale
- mám teleso o výkone 2kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a jednu časovú jednotku bude vypnuté (Duty Cycle 50%), alebo
- mám teleso o výkone 5kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a štyri časové jednotky bude vypnuté (Duty Cycle 20%), alebo
- mám teleso o výkone 10kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a deväť časových jednotiek bude vypnuté (Duty Cycle 10%), alebo
...
- mám teleso o výkone 100kW (čudná predstava), tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a 99 časových jednotiek bude vypnuté (Duty Cycle 1%) ...

Niečo podobné spomínal aj Igor a preto som napísal:

Pravdu povediac, inklinoval som skôr k Igorovi (hoci on si môže mysleť, že nesúhlasiť s ním, je moja obľúbená kratochvíľa )..

.................................................

Nemyslím, že by uvedenie toho simulačného programu bolo kontraproduktívne.
Naopak: krásne ukázal to, čo by modelárovi zrejme ukázali skutočné meracie prístroje, ktoré má bežne k dispozícii.
Alebo snáď má bežný modelár bežne po ruke viacero prístrojov, ktoré všetky bežne ukazujú True RMS?

Simulačný program som v tomto prípade naozaj považoval za nezávislého a nezaujatého arbitra (bez ohľadu na to, či v danom zapojení ukazoval alebo neukazoval pravdivé hodnoty), lebo nebude "nadbiehať" Celeronovi ale ani IgoroviB.

................................................

Na záver položím rečnícku otázku (takže prosím, neodpovedať na ňu):
Myslíte, že by tu niekto predložil (nezávislý) dôkaz, keby ten ukazoval, že predkladateľ sa mýli?

[ellet]

Abych se vyhnul efektiví a pod. hodnotě, snad stačí stejnosměrný příklad.
1. U=1 V; R=1 Ohm; Proud bude 1A a výkon P=1 W. Zavedeme práci kdy čas bude 100 s.
Práce = 1 W * 100 s = 100 Ws
2.U=10 V; R=1 Ohm; Proud = 10A a výkon P=100 W. Čas dáme 1 s. Práce = 100 Ws.
Při 10x vyšším napětí, aby se práce rovnala, musí být poměr 100:1.
Najdeš chybu? (Vlastně příklad s různým výkonem kamen to potvrzuje.)

[VTjr]

Excelent
Ale presne takto to už Igor vysvetlil o pár príspevkov vyššie, dokonca dvakrát:

...
"ak mam 1V na 1ohme co mi dava 1A, tak mam prikon 1W. ... Ak mam 10V na tom istom odpore tak mam prikon 10V x 10A co je 100W. Aby som mal potrebnych 1W tak potrebujem PWM 1:100."
...

[ellet]

Excelent
Ale presne takto to už Igor vysvetlil o pár príspevkov vyššie, dokonca dvakrát..

Vím, chtěl jsem jen to tvrzení jednoduše vysvětlit tak, aby tomu porozuměl (snad) každý a bez zbytečných diskuzí o maximální, efektivní a střední hodnotě.
Ještě doplním, že jsem si podobný napěťový zdroj navrhl a udělal asi před 40 roky (hledal jsem schéma, ale už ho asi nemám). Tehdy tranzistory a OZ. Stručně - snímal jsem napětí na svíčce a pomocí zpětné vazdy spínal napajecí napětí (12V). Po pečlivém výběru součástek to pracovalo bezchybně v širokém rozsahu napájecího napětí. Měřit měřidlem deprezs na tom nešlo, napětí jsem nastavil komparací se svíčkou napájenou ss napětím na podobný jas vlákna. Ta svíčka i pískala podle zpětné vazby.

[VTjr]

Jako zdroj žhavení z akumulátoru společného i pro startér určitĕ dobré, dovedu si to představit. Ale pro přižhavování je vysoké napĕtí na škodu, přináší jen problémy. Je tu cítit jistý odpor k použiti nikláků, ale ty jsou podle mne pro daný účel asi nejlepší.

[igorb]

Je tu cítit jistý odpor k použiti nikláků, ale ty jsou podle mne pro daný účel asi nejlepší.

Lebo tu nikto doteraz neurobil domacu ulohu ktoru som navrhoval urobit, a to je zapocitat vnutorny odpor toho zdroja. Zlahka som tu nadhodil ze ten sa pri PWM kopiruje presne rovnako ako napriamo. Cize ak mam baterku s vnutornym odporom 10% odrporu sviecky, tak regulacia sa zhorsi o 10% (regulaciou myslim zmenu prikonu pri zmene teploty vlakna).

Takze ak by mala sviecka odpor 1ohm a niklak 0,1ohmu tak pri poklese odporu o 10% narastie prikon o 10% (pokial tam NEbude ten vnutorny odpor, tak 11%).
Co nie je zle.

Ale ... ak zoberiem tych niklakov 10 za sebou aby som mal to 10nasobne napetie, tak vnutorny odpor je uz 10x horsi (rovnaky ako povodny odpor) a samoregulacia padne na polovicu
Pokial tam dam prd baterku lebo kto bude vlacit 10nasobnu pixlu, tak je to uplne v haji. Potom sa pride na to co pisal zdzd ze to PWM potrebuje spetnu vezbu aby to nejako fungovalo.

Lenze aby ta spetna vezba naozaj dobre fungovala, bud treba merat RMS napetie na sviecke, alebo teplotu sviecky (odpor) co nie je celkom trivialne. Inak je to zase len barlicka (aj ked stale lepsie ako nic).

Takze nevidim dovod aby som ten niklak nemal vo vrecku. Prezil som tak celu svoju sutaznu spalovaciu karieru a to boli uputance kde sa musi startovat na prvy drc aby som mal vysledok a nebol problem ... no ale je pravda ze twiny sme nemali a prizhavovat pocas letu nas ani nenapadlo

[VTjr]

A boli takí čo nenaštartovali v pracovnom čase a zapísali nulu? Koľko na to bolo, minúta?

[Atto]

Aby som aspoň mierne vylepšil trochu pošramotenú povesť simulačných programov (v tomto prípade MultiSimu), chcel by som uviesť nasledujúce skutočnosti:

- žiadny z virtuálnych meracích prístrojov tohto programu nemá možnosť prepnutia do režimu merania True RMS.

- keď však prepnem panelový merací prístroj (či už Ampérmeter alebo Voltmeter, prípadne Multimeter) do režimu merania striedavých veličín - AC (hoci sa v tomto obvode žiadne skutočne striedavé hodnoty nenachádzajú), tak už to začne merať trochu lepšie.

- skutočné True RMS však dokáže zobraziť len tzv. "Sonda" (Vrms hodnota v tom žltom obdĺžniku).

Verzia pre Duty Cycle 10% vyzerá takto:

Skutočné efektívne napätie v takomto obvode je 3,16V a prúd tiež 3,16A, hoci panelové meradlá prepnuté do striedavého režimu ukazujú 3,000V, resp. 3,000A.
Prepnuté do jednosmerného režimu ukazujú dokonca len 1,000V, resp. 1,000A.

Verzia pre Duty Cycle 1% vyzerá takto:

Tu je rozdiel medzi tým, čo ukazujú meradlá prepnuté do jednosmerného režimu a tým, čo ukazujú pri prepnutí do striedavého režimu, ešte "závratnejší" a opäť jediným spoľahlivým meradlom je "Sonda".

Takže ja si (aspoň sám pre seba) z toho beriem ponaučenie, že rozdiel medzi strednou a efektívnou hodnotou pri sínusovom priebehu je síce v rádoch (desiatok) precent, avšak pre impulzné priebehy to je kľudne aj vyše 300 percent (Dyty Cycle 10%), či dokonca 1000 percent (Duty Cycle 1%).