MVVS Twin

[VTjr]

Priznám sa, že ťažko znášam keď sa funkcia niečoho vysvetľuje na základe vzorcov.
Lebo sa stáva, že ...
Radšej preferujem "sedliacku logiku"

Oveľa častejšie sa stáva, že zlyháva práve ta sedliacka logika
Vzorce prekážajú tým, čo im nerozumejú, často ani nechcú porozumieť. Ale často odhalia tú, na prvý pohľad skrytú, podstatu.

v tomto prípade niečo v zmysle:
- ak mám nejakú miestnosť temperovať trvale zapnutým vykurovacím telesom o výkone 1kW (Duty Cycle 100%), ale
- mám teleso o výkone 2kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a jednu časovú jednotku bude vypnuté (Duty Cycle 50%), alebo
- mám teleso o výkone 5kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a štyri časové jednotky bude vypnuté (Duty Cycle 20%), alebo
- mám teleso o výkone 10kW, tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a deväť časových jednotiek bude vypnuté (Duty Cycle 10%), alebo
...
- mám teleso o výkone 100kW (čudná predstava), tak jednu časovú jednotku bude teleso zapnuté a 99 časových jednotiek bude vypnuté (Duty Cycle 1%) ...

No veď toto je takmer OK, ale všimni si, že to porovnávaš cez vykony, nie napätia, teda implicitne sa tam musí uvažovať nie so strednými ale efektivnymi hodnotami.

...
Na záver položím rečnícku otázku (takže prosím, neodpovedať na ňu):
Myslíte, že by tu niekto predložil (nezávislý) dôkaz, keby ten ukazoval, že predkladateľ sa mýli?

Veď prave to, čo opisujú vzorce, je nezávislé.

[ellet]

... Cize ak mam baterku s vnutornym odporom 10% odrporu sviecky, tak regulacia sa zhorsi o 10% (regulaciou myslim zmenu prikonu pri zmene teploty vlakna). ..

To ale záleží, jak pracuje zpětná vazba, příkon nemusí být menší. V mém případě bylo žhavení prakticky konstantní od 6 do 12 V a vnitřní odpor odhaduji, řeším až pokud je třeba. Školní teorie je třeba prošpikovat praxí

[igorb]

A boli takí čo nenaštartovali v pracovnom čase a zapísali nulu? Koľko na to bolo, minúta?

Mas 1min (v nej je aj zbalit si fidlatka aby si nepristal do zhaviacej baterky na zemi, zmerat otacky, pripadne postelovat ihlu, presun od modelu k rukoveti, nasadenie bezpecnostneho putka, kontrola riadenia atd). Ak to nestihnes, stratis 10 bodov a vysoko pravdepodobnes prelietas sutazny cas, teda nedostanes body za pristatie, co sa rovna taka bodova strata ze si nemusel letiet

Takze to vyzera tak, ze si motor pripravis, zahlasis start, prizhavis, pockas kym prestane prskat, klepnes do vrtule v protismere a vstavas ... ak to nechytilo, mas nervy v prdeli, kopnes do toho este 2x a ked nechyti ohlasis opravu .. keby si sa s tym rozhodol bojovat, aj tak mas aj tak nervy v prdeli a nic nenalietas

ale boli aj majstri ktory nakopli 4 motoraka v case, ale to bola uz ina exhibicia, to ale predpokladalo dostat motory do stavu "rozbrnkanosti" a potom uz chytili na drc aj s dlhym kablom z velkej bedne .. samozrejme si musel mat masinistu co ti riesil zhavenie

takze mat vo vrecku niklaka bolo priamociare riesenie, jednak ho lahko vyberies aj schovas, jednak ti prepali zaliatu sviecku (lebo 99% motorov boli hlavou dole) a injekciu na presny podstrek do vrecka dost dobre dat nejde, takze riesenie je ho podliat natiahnutim viac ako treba .. potom potrebujes naozaj statocne zhavenie

[igorb]

To ale záleží, jak pracuje zpětná vazba, příkon nemusí být menší. V mém případě bylo žhavení prakticky konstantní od 6 do 12 V a vnitřní odpor odhaduji, řeším až pokud je třeba. Školní teorie je třeba prošpikovat praxí

spetna vezba v tomoto pripade ze zmenou odporu sviecky, nie elektronicka ... ako pisem regulaciou myslim zmenu prikonu pri zmene teploty vlakna

[VTjr]

Aby som aspoň mierne vylepšil trochu pošramotenú povesť simulačných programov ...

Ale nie, povesť programu je v pohode, pošramotenú povesť môže mať len ten, kto ich nevhodne aplikuje, resp. Nepozna, alebo neuvedomuje si ich limity (tym nemyslím Teba).

Takže ja si (aspoň sám pre seba) z toho beriem ponaučenie, že rozdiel medzi strednou a efektívnou hodnotou pri sínusovom priebehu je síce v rádoch (desiatok) precent, avšak pre impulzné priebehy to je kľudne aj vyše 300 percent (Dyty Cycle 10%), či dokonca 1000 percent (Duty Cycle 1%).

Celkom správne ponaučenie , však aj preto som v predchadzajúcom prispevku napísal "takmer OK".
Uvediem iny priklad zo svojej rannej praxe.
Ešte niekedy na začiatku strednej školy som si pri jednej zo svojich častých ciest do ZSSR kúpil diaprojektor, v ktorom bola zdrojom svetla veľmi malá 100W žiarovka na 220V s bajonetovou objimkou. V balení bola ešte jedna náhradná, ale po kratkom použivaní som zistil, že tieto malé žiarovky majú veľmi kratku životnosť, u nas sa také kúpiť nedali, a tak pri ďalšich cestach do ZSSR som zháňal náhradné do zásoby. Bohužiaľ tie na 220V boli všade vypredané, ale naopak skoro všade mali podobné, ale na 120V. Nestáli veľa, tak som si povedal kúpim tie a vyriešim to nejakým trafákom. Navinúť 100W trafo 220/120V sa ale ukázalo ako nie moc jednoduché, bolo to nad moje vtedejšie možnosti. A tak mi napadla "spásonosná myšlienka", usmerniť tých 220V jednocestne diódou, však sa vynechá jedna polvlna a stredna hodnota napätia bude polovičná (no práve že iba stredná). No svietilo to, i keď odporne blikalo. Ale tie 120V žiarovky odchádzali rad radom a ich životnosť bola hadam aj 10x kratšia. Neskôr na VŠ sme na cvičeniach z elektrotechniky rátali efektivne hodnoty kadejakých priebehov napätia, aj toho jednocestne usmerneného sinusového a samozrejme vyšlo, že ta hodnota nie je polovičná, ale o dosť väčšia.
Preto pripomínam, že velmi záleži na tvare priebehu a zrejme v tých príkladoch aj to PWM 1:100 sa môže ukázať ako priveľa.

[igorb]

- keď však prepnem panelový merací prístroj (či už Ampérmeter alebo Voltmeter, prípadne Multimeter) do režimu merania striedavých veličín - AC (hoci sa v tomto obvode žiadne skutočne striedavé hodnoty nenachádzajú), tak už to začne merať trochu lepšie.

... no ako som uz napisal, treba zacat pochopenim co v tom simulatore pouzivam a ako to funguje. Ked pouzije merak "AC" tym sa implicitne mysli sunusovy priebeh to v tomto pripade da uplne hausnumero

Meraky obycajne nemaju prepinanie AC (sinus) / RMS (efektivna) ... proste preto ze ak je to lacny geret, tak ma AC so sinusom ktory ma efektinvnu hodnotu prepocitanu z priemernej (to je ta ktoru mi meria bezny hardverovy merak ) prenasobenim konstantou a teda plati na sinusovy priebeh ... pokial mas merak schopny merat RMS, tak potom meria RMS a nie je tam volba na AC, proste preto ze ked raz mam RMS, nepotrebujem riesit samostatne sinus.

cize je to o simulatore do tej miery ci dane komponenty ma alebo nema, a o pouzivatelovi ci vie co dane komponenty vlastne robia a tym ci naozaj simuluje to co simulovat chcel a ci meria to co naozaj merat chcel

[ellet]

... ako pisem regulaciou myslim zmenu prikonu pri zmene teploty vlakna

Máš pravdu, vybral jsem špatně citát, myslel jsem toto:
"Lebo tu nikto doteraz neurobil domacu ulohu ktoru som navrhoval urobit, a to je zapocitat vnutorny odpor toho zdroja."
Ke změně teploty vlákna - protože se s teplotou mění odpor vlákna k "našemu prospěchu", nevidím problém a praktické zkušenosti s mým zdrojem to jasně potvrdily. Používal jsem ho ke žhavení několik roků, svíčky to nepálilo a vždy spolehlivě žhavilo. Co víc dodat...

[igorb]

Preto pripomínam, že velmi záleži na tvare priebehu a zrejme v tých príkladoch aj to PWM 1:100 sa môže ukázať ako priveľa.

Myslim ze neukaze, pretoze ako som predtym napisal, vnutorny odpor tej baterky a privodneho kabla bude asi viac ako 10x vecsi a teda 1:100 bude naopak malo.

[igorb]

Máš pravdu, vybral jsem špatně citát, myslel jsem toto:
"Lebo tu nikto doteraz neurobil domacu ulohu ktoru som navrhoval urobit, a to je zapocitat vnutorny odpor toho zdroja."
Ke změně teploty vlákna - protože se s teplotou mění odpor vlákna k "našemu prospěchu", nevidím problém a praktické zkušenosti s mým zdrojem to jasně potvrdily. Používal jsem ho ke žhavení několik roků, svíčky to nepálilo a vždy spolehlivě žhavilo. Co víc dodat...

Nepochybne ... teraz si ale spominam ze v nejakom starom modelari z nejakych 70 alebo 80 rokov som videl regulator zhavenia ktory v tej vypnutej casti PWM vzrokoval tu sviecku a meral jej odpor, nepametam sa zapojenie, ani princip ani nic z toho clanku, lebo ma to vtedy nezaujimalo, ale utkvel mi v pameti obrazok priebehu toho PWM s periodou zapnutia a vzorkovanim medzi tym. Ale to uz asi vtedy bolo nejake HIFI

[ellet]

Vnitřní odpor zdroje je třeba vzít v úvahu ale nesouvisí s principem regulace. Tak to alespoň vidím já. Jeho vliv může být značný, ale taky může být zanedbatelný.

[igorb]

A boli takí čo nenaštartovali v pracovnom čase a zapísali nulu? Koľko na to bolo, minúta?

special ne pre teba, takto sa startuje do minuty 4 motory

https://www.youtube.com/watch?v=A5mP2yOlOX0

[igorb]

Vnitřní odpor zdroje je třeba vzít v úvahu ale nesouvisí s principem regulace. Tak to alespoň vidím já. Jeho vliv může být značný, ale taky může být zanedbatelný.

vyssie som pisal ako presne suvisi

[ellet]

...vyssie som pisal ako presne suvisi

Jak souvisí, to snad každý ví nebo ne?

Ale k tomu videu. Tohle je přesně ta optimální kombinace spojení teorie s praxí.

[igorb]

Jak souvisí, to snad každý ví nebo ne?

no ja som to nevedel z voleja bez toho aby som si to neprepocital ... ale mozno som pomalsi

[VTjr]

Každý určite nie. Ako som písal sedliacky rozum niekedy veľmi klame a je vždy dobré si ho overiť výpočtom.

Ale i ak, chlapci, mám pocit, že ste už všetci zabudli, že téma vlákna je MVVS Twin. Je sice pravda, že téma prižhavovania suvisí s tym Twinom, ale najprv sme riešili a zavrhovali to čo tu navrhoval Ivan Paris a postupne sme sa do tej vedľajšej témy ponorili tak hlboko, že by si to zaslúžili možno aj samostatne vlákno (ale takých už bolo ).

Asi by bolo dobré, keby tu z toho vyplynulo jednoznačné odporučanie ako čo najlepšie realizovať to prižhavovanie Twina. Celeronova rada použiť 1s LiPolku a sviečky do série sa mne konkrétne nezdá ako najlepšie riešenie (napriek tomu, že to v návode píše vyrobca motora), aj keď možno to až také zlé nebude. O tom, že prižhavuje sa tu zmienil aj Havel, ale podrobnosti neuviedol. Len som pochopil, že žhavi sviečky paralelne, ale z akého zdroja a čím to spína? Tu by som podrobnosti určite uvítal.