Přechod na normu EN-300-328-V1.8.1 s LBT u různých systémů

[Lark]

Hello radioamatéři, elektronici a všichni odborníci na radiový přenos!
Zakládám tohle vlákno z důvodu nejasností ohledně přechodu na LBT u různých souprav, protože si myslím, že by to mohlo zajímat víc lidí. Tak aby to bylo vše pohromadě.

Nemám úplný přehled o soupravách které používají přeskok mezi kanály v pásmu 2,4GHz, vím jen Futaba, Graupner HoTT, Taranis ...
Takže se na vás obracím s prosbou o doplnění dalších systémů, které používají průběžný přeskok kanálů a hlavně vysvětlení jak to vlastně funguje, když třeba u Gr. nebo Taranisu se musí aktualizovat FW v Tx i Rx, ale třeba u Futaby prý stačí aktualizovat jen vysílač (pak ale nefunguje s klonovými přijímači).
Představuju si, že FW obsahuje obsluhu přenosového protokolu dat Fasst Fasstest, FHSS .... a taky ovládání způsobu vysílání VF-dílu (přeskoků). Tx i Rx jsou oba vysílače, takže výměna FW v obou je logická. Jak je ale možné, že u Futaby stačí výměna FW jen ve vysílači.
Prosím jen o příspěvky k tématu, aby to bylo přehledné.

P.S. Už je i nová verze normy ETSI EN_300_328_V1.9.1 vydaná v únoru 2015. Bude se nás to zase týkat a budeme předělávat? Angličtinou tolik nevládnu.

[tomashr]

Ad Futaba - u FASST je přijímač striktně pasivní, takže se ho nová norma netýká. Tohle je trochu specifické, ale velmi slušně funkční. Mám dojem, že stejně je to i u S-FHSS.
U telemetrického FASSTest sice přijímač také vysílá, ale telemetrie a řízení jsou systémy víceméně nezávislé. Mám proto silné podezření, že když vezmeš starší telemetrický přijímač ve spojení s novým vysílačem, tak RX novou EN nejspíš nesplňuje a výrobce to neřeší, změna se týká jen vysílače.

Jinak jsem prakticky celou loňskou sezónu F5J (což je létání na často extrémní vzdálenosti s celouhlíkovým modelem) už létal s 14SG s novým firmwarem a problémy s dosahem jsem nepozoroval, zdá se, že za normálních okolností se vlastnosti nezhoršily. Otravná je jen ztráta funkčnosti mnoha čínských přijímačů, zjevně FASST naklonovali nějak blbě a při výpadcích v rámci LBT se tyto přijímače hroutí. Originály Futaba s tím nemají problém (ani dnes již téměř historické 607FS, které byly pomalu prvními přijímači tohoto systému uvedenými na trh).

[Lark]

Takže jestli ti dobře rozumím, tak Futaba používá obousměrnou komunikaci jen u telemetrických přijímačů? Jak potom přijímač pozná, na které kanály má přeskočit?

[tomashr]

On v kanálovém smyslu neskáče nikam, to je právě princip FASST... Prostě vysílá rozprostřeně postupně přes celé pásmo frekvenci po frekvenci, přijímač se po zapnutí synchronizuje podle GUID a pak už následuje stejným způsobem vysílač. V podstatě podobně to máš s jakoukoli FHSS modulací, to není jen věc Futaby (FRSky a HOTT je na tom podobně), specifikum FASST je v tom, že jako asi jediný systém má opravdu vlastní Futaba čipy a ne všeobecně rozšířené komerční a v modulaci je pár specifik.

Mimochodem, podle mě je ten stav, že k řízení víceméně stačí jen jednosměrný kanál a vysílání RX je spíš kvůli telemetrii dost obecný. Systémy se vesměs domlouvají tak maximálně při startu, s přelaďováním " na povel" jsou docela problémy, viz dnes již historický debakl s XPS/IFS, u kteréhožto systému ty přeskoky vlastně nikdy nechodily (což mělo lví podíl na krachu Graupnera). V současnosti převládají právě různé variace na FHSS.

[Lark]

Tak teď jsem z toho jelen. Takže při zapnutí si vysílač "očuchá" pásmo, vybere si volné kanály v pásmu a na nich to pak jede celou dobu až do nového zapnutí? Co se potom děje když vletí model do prostoru, kde jsou ty kanály obsazené?

Edit: Já měl právě za to, že při obousměrné komunikaci (Gr., Tatanis, Jeti Duplex) si podle kvality a síly signálu i během provozu, přeskočí na jiné kanály.

[Jindra_S]

Tak teď jsem z toho jelen. Takže při zapnutí si vysílač "očuchá" pásmo, vybere si volné kanály v pásmu a na nich to pak jede celou dobu až do nového zapnutí? Co se potom děje když vletí model do prostoru, kde jsou ty kanály obsazené?

DSM2 od Spektrumu tak pracovalo - vybral si dva kanály a pak, když byly náhodou obsazené/zarušené měl prostě model/modelář smůlu.

Nový DSMX by měl skákat mezi více kanály a v případě nějakého zarušení bude příjem na jiném kanálu.
Pěkině je to vysvětleno tady: http://www.rchelicopterfun.com/RC-Spread-Spectrum.html - v angličtině, včetně obrázků

[Wasa]

Tak teď jsem z toho jelen. Takže při zapnutí si vysílač "očuchá" pásmo, vybere si volné kanály v pásmu a na nich to pak jede celou dobu až do nového zapnutí? Co se potom děje když vletí model do prostoru, kde jsou ty kanály obsazené?

Edit: Já měl právě za to, že při obousměrné komunikaci (Gr., Tatanis, Jeti Duplex) si podle kvality a síly signálu i během provozu, přeskočí na jiné kanály.

- Spread Spectrum modulácia nepozná kanál v pravom slove zmysle. Je to aj tak pásmo. Jednotlivé typy modulácie používajú rôzny spôsob rozprestretia signálu v pásme, alebo podpásme (akože kanále). Napr DSSS modulácia používa menej širších pásiem (kanálov) v ktorých sa drží a FHSS zase viac užších a neustále skáče. Z podstaty diametrálne iného princípu SS modulácie než úskopásmovej, sa z princípu signály v rovnakom "kanáli" nerušia (ale s ich počtom klesá dosah)

- SS je veľmi laicky vysvetliteľné ako širokopásmové vysielanie pseudošumu (matematicky zakódované a dekódovateľné pomocou matematiky (nejaké ortognálne matice) a práve pri párovaní sa vymení medzi TX a RX jedinečné ID. Pre RX je každý iný signál len šum a len spárovaný cez ID vyskočí ako signál.

- Z toho pramenia dve kľúčové výhody SS modulácie oproti úzkopásmovej:
- defacto veľmi ťažká zarušiteľnosť, respektíve možnosť pracovať viac systémov v rovnakom pásme
- prijímač dokáže detekovať signál aj pri "zápornom odstupe signálu od šumu (šum môže byť silnejší ako signál), z toho vyplýva oveľa väčší dosah pri oveľa (rádovo) menšom výkone

A posledné legislatívne zmeny smerujú k povinnému preskakovaniu aj pri DSS, čo vlastne z nej robí FHSS a núti ešte implenetovať sledovanie zahltenia "kanálu" (podpásma) a vynechávať pri preskakovaní tieto

[RCStudio]

LBT (listen before talk) svoji podtstatou rika ze kazdy skok by mel byt az na cisty kanal, tzn mela by pred tim probehnout analyza kanalu kam skocit a podle intenzity ruseni / provozu tam skocit nebo ne. Jen tak je mozne nechat plny vysilaci vykon. Norma 1.8.1 take rika ze muze byt pouzitlo MU, castecne vyuziti kdy LBT neni pouzito ale vykon je snizen. Je otazkou jak se kazda znacka k tomu postavi.

Norma 1.9.1 narizuje vyrobcum zamykat flesovatelne casti tak aby bylo mozne pouzit jen firmware s danou normou pro dany region.

[MartinMartin]

Měl bych dotaz, jelikož vlastním vysílač DSM2 a stále ho ještě používám a používat budu je možné že mi to někdo může legislativně zakázat?

[Lark]

Chlapi díky, tohle už mi smysl dává. Takže když to zjednoduším, to řízení přeskoků (s LBT i s předposlechem) se děje jen při vysílání a přijímač poslouchá celé pásmo a jen si podle ID vybírá to co mu patří. A to samé se děje od přijímače směrem k vysílači, kdy se role Rx/Tx vymění.
Jdu studovat stránku z odkazu od Jindra_S.

to MartinMartin: Klidně ho používej dál. Ta změna normy se týká jen nových souprav uvedených po 1.1.2015.

Edit: Jindra_S ten článek je skvělý a dá se říct, že jsem konečně pochopil i při přeložení překladačem.
Díky

[tomashr]

Ano, chápeš to dobře. Co se týče případné potřeby upgradu u přijímače po upgradu vysílače v souvislosti s EN, to se liší podle výrobce. Přeci jen jistý vliv na průběh komunikace to má, někde se nemusí dělat nic (třeba FASST s originálními RX), někde to tak docela neplatí, ale k tomu by se měl vyjádřit výrobce.
Jinak bych ještě dodal, že reálně se dopad EN liší podle lokality. Na letišti "mimo civilizaci" se mnohdy vlastně neděje vůbec nic, třeba u Futaby údajně v pohodě fungují i ty starší čínské RXy. V silně zarušeném prostředí se ale implementované změny projeví a vysílač zjevně s výkonem či přeskoky občas hýbe.

[RCStudio]

Z hlediska FrSky prijimacu pro Futabu jsou pripraveny nove firmwary k aktualizaci. Nektere verejne dostupne a nektere neverejne. Aktualizaci FrSky prijimacu verejnym FW neni problem udelat doma s vybavenim pro aktualizaci, u neverejnych fw je potreba zaslat ke me.

[Lark]

... Jinak bych ještě dodal, že reálně se dopad EN liší podle lokality. Na letišti "mimo civilizaci" se mnohdy vlastně neděje vůbec nic, třeba u Futaby údajně v pohodě fungují i ty starší čínské RXy. V silně zarušeném prostředí se ale implementované změny projeví a vysílač zjevně s výkonem či přeskoky občas hýbe.

S tím zarušením, nebo nějakými projevy si se už někde setkal? Třeba na nějakých airshow, kde je hodně účastníků?

[Papir]

S tím zarušením, nebo nějakými projevy si se už někde setkal? Třeba na nějakých airshow, kde je hodně účastníků?

Zkušenost s FASST. Na svahu kde nás bylo cca 5, z toho 3 futaby, jedna z nich měla nový FW a Frsky přijímač. A chudák si nezalítal. Na rádiu jsi dal pravou, pak dloooooooouho nic (asi tak 2 sekundy) a teprve pak model dal taky pravou. Stejně probíhala celá komunikace RX/TX. Doma jsme přehráli zpět na starší FW a bylo opraveno.
Věděli jsme předem že by mohl být podobný problém s neoriginál přijímačem, ale dle diskuzí a teorie jsme čekali drobné výpadky, nebo sem tam škub čehož by si možná pilot ani nevšml. Ale tohle bylo nepoužitelné.
Papíra

[tomashr]

S tím zarušením, nebo nějakými projevy si se už někde setkal? Třeba na nějakých airshow, kde je hodně účastníků?

Viz papir - ty čong RX jsou fakticky nefunkční, to není o výpadcích, viděl jsem to samé, co popisuje on. Ono je to dáno tím, že FASST je jediná modulace udělaná od základu včetně speciálních čipů, není to postaveno na běžně dostupných modulech. Tyto čipy má jen Futaba. FrSky to dokázalo na klasických čipech softwarově emulovat a objektivně vzato dobře, zjevně ale nebyly ošetřeny všechny možné stavy, což vyplavalo právě po nástupu EN LBT, kdy je chování Futaby trochu jiné. V dalších aktualizacích FW to zřemě opravili, popravdě jsem to zatím moc nezkoumal spíš z lenosti -po "čistce" v modelech se mi doma vytvořil jistý přebytek přijímačů a tak i po vyřazení nějakých Orange mi "pravé" Futaby pořád ještě nějaké přebývají. Až se budu nudit, tak to zkusím, programátor mám...