Vibrace při plném plynu

[Grugh]

1) Pokud je křivá hřídel, tak je třeba na konci ohnutá o nějaké mikrometry (nebo i milimetry).
Pokud je dmychadlo nevyvážené, tak je těžiště rotoru mimo osu opět o nějaké mkrometry.
Jinými slovy amplituda kmitů v poloze je konstantní a není závislá na frekvenci.

2) Dále platí, že rychlost je derivací polohy a zrychlení je derivací rychlosti:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Derivace (úplně nahoře)
A proto pro rotační (a obecně periodický) pohyb platí, že:
pokud je poloha ve směru x: x(t) = A * sin(omega * t),
tak zrychlení je v daném směru a(t) = A * omega^2 * -sin(omega * t) = - omega^2 * x(t).
Dá se to řešit i v komplexní rovině, ale výsledek je stejný .
Není to můj výmysl:
http://labman.phys.utk.edu/phys135/modu ... ations.htm
Tady je dokonce nástroj na převody.

3) A pak je tu vzorec pro výpočet síly
F = m.a
https://cs.wikipedia.org/wiki/Síla (3. Definice, základní vztahy a vlastnosti síly)
Aneb síla je závislá na zrychlení, které je kvadraticky závislé na frekvenci.

A pokud by nevyvážené dmychadlo bylo super tuhé a zabudované v tuhém a těžkém rámu (třeba dyn. vyvažovačce) bez rezonancí tak síly působící na ložiska rostou s druhou mocninou frekvence (otáčkami), tj, kvadraticky.

A fyzika působí stejně na řetízkáč jako na dmychadlo. Jen na blba působí, že je mu z ní zle.
Mimochodem správná odpověď na tu otázku s dítětem je šalamounská:
Působí na něj odstředivá síla vzniklá rotací a dostředivá síla od řetězem přidělané sedačky (reakce na tu odstředivou).
Proto je dítě trochu slisované, ale nikam neodlétne.
Podobně se bude chovat rotor dmychadla, jehož nevyváženost (dítě) ho bude chtít někam vystřelit, ale ložisko mu to nedovolí.

Dmychadla vyrábím a vyvažuji .

To není vědecký argument. To je spíš smutné.

[dudaj]

To není vědecký argument. To je spíš smutné.

vědecký argument to není, ale jakýkoli vzoreček musíš správně aplikovat v souvislostech.
To se ti jaksi nedaří. A to jsem ze své poměrně dlouhé praxe a zkušeností zase schopen posoudit - na rozdíl od tebe.

"Zdroj vibrace roste s rostoucími otáčkami kvadraticky."
tohle jsi stále nevysvětlil - jak roste zdroj. Může růst síla , kmity a tak podobně , ale zdroj ?

opsat vzorečky z netu zvládne děcko na prvním stupni ZŠ .
Bohužel to neřeší schopnost domýšlet fakta. Což někteří jedinci nechápou.

[Grugh]

Asi to neumím aplikovat a v práci nevyvažuji EDF. Maximální si tam zalítám s 3 osým vrtulníčkem jako relax.

Jenom dělám algoritmy na výpočty např. spektrálních výkonových hustot (PSD), frekvenční přenosové funkce (FRF) přímé i inverzní, koherenci (normální, parciální i multiple) apod.
A to v komplexním maticovém tvaru na víceosých systémech (6dof, hexapod, ...).
Nebo se zabývám výpočty vlastností elastomerů (tuhost, ztrátový úhel, práce, přenos při volných kmitech), tlumičů (vyhodnocování tolerancí hystereze, gas pressure, backlash).
Případně vlastnostmi materiálů (modul pružnosti, mez pevnosti, mez kluzu, nízkocyklová a vysokocyklová únava, lomová houževnatost,...).
A naposledy to bylo tuším iterativní generování náhodného časového průběhu pro zadané požadované spektrum odezvy (RRS) - obvykle vycházející ze skutečného zemětřesení.
Člověk by mohl říct, že minimálně polovina z toho má něco společného s frekvenční analýzou.
Všechno samozřejmě ověřuji na konkrétních strojích a na reálných datech.

Možná bys mi mohl věřit, že vzorce jsou správně (i jejich aplikace) a že ty odkazy jsem zmínil, abys neměl pocit, že si to cucám z prstu.
Ale ty jsi na(ne)štěstí člověk s vlastním názorem, který se nenechá jen tak zmanipulovat.
Ale když jsi tak super vzdělaný a zkušený, tak by ses s námi plebs mohl podělit o svá moudra. Teda o jiná než že já tomu nerozumím a opisuji hlouposti z netu a ty že máš zkušeností na rozdávání.

Mimochodem, tak se obvykle pozná blb od odborníka. Odborník uvádí argumenty, blb tvrdí, že odborník nemá pravdu protože např. nemá zkušenosti nebo třeba třídní původ.
V posledních několika příspěvcích jsi jen kritizoval, ale nezmínil jsi žádné vědecké nebo jiné (rozumné) protiargumenty. Potom se původní diskuze zaplňuje nedůležitými plky a vzájemným osočováním. Příště to zkus konstruktivněji (ale na pevných základech).

[Grugh]

Asi to neumím aplikovat a v práci nevyvažuji EDF.

Vlastně si vzpomínám na jednu vzdáleně podobnou aplikaci, na které jsem měl drobný podíl. Ale jednalo se o stroj v Bremerhavenu na namáhání pouze jednoho listu větrné elektrárny (údajně až do průměru rotoru 90m). Při jeho namáhání se využívala rezonanční frekvence toho listu (kvůli efektivitě).

[dudaj]

Vlastně si vzpomínám na jednu vzdáleně podobnou aplikaci, na které jsem měl drobný podíl. Ale jednalo se o stroj v Bremerhavenu na namáhání pouze jednoho listu větrné elektrárny (údajně až do průměru rotoru 90m). Při jeho namáhání se využívala rezonanční frekvence toho listu (kvůli efektivitě).

To je neuvěřitelný.

Ty fakt jenom mluvíš a mluvíš, ale odpověď na mou otázku jak jsi to myslel se svým sdělením

"Zdroj vibrace roste s rostoucími otáčkami kvadraticky." neodpovíš


a to se už ptám po třetí !!!

To myslíš vážně, že odborník nemůže být blb ??

[petrcorrado]

Já myslím, že Honza Duda má dost pevné základy a zkušenosti. Navíc hmatatelné výsledky. Jeho poslední dmychadlo parametrově i kvalitou zpracování patří mezi top produkty. Řešení vibrací zvládá s přehledem, ono by to bez toho nebylo vůbec myslitelné.
http://www.therccustomjets.cz/cz/dmychadla-_edf_

Tady je aplikováno v přetíženém modelu pouze na 12s:
https://m.youtube.com/watch?feature=you ... R95_BpU4Sg

[Paris Ivan]

Ano to je přesně ten případ. Ale zaráží mě že dříve to nedělalo a zkoušel sem i vrtule co sem tam měl dřív...

Ahoj,
Vyzkoušel jsi to v letu? Ano nebo ne? Chce to jasnou odpověď. Popiš znovu jak se to nyní po snížení výkonu pro start a potom v letu na plný výkon chová.
Podívej kam tvé vlákno sklouzlo, vědecká obec je rozhádaná a výsledek jsme se nedozvěděli. Už se v tom skoro nedá vyznat.
Ivan

[Grugh]

To je neuvěřitelný.

Ty fakt jenom mluvíš a mluvíš, ale odpověď na mou otázku jak jsi to myslel se svým sdělením

"Zdroj vibrace roste s rostoucími otáčkami kvadraticky." neodpovíš


a to se už ptám po třetí !!!

To myslíš vážně, že odborník nemůže být blb ??

Červená barva a dvojité řádkování je možná inovativní, ale ne konstruktivní.
Nedá se vysvětlit něco, co druhý už z principu pochopit nechce.

3) A pak je tu vzorec pro výpočet síly
F = m.a
https://cs.wikipedia.org/wiki/Síla (3. Definice, základní vztahy a vlastnosti síly)
Aneb síla je závislá na zrychlení, které je kvadraticky závislé na frekvenci.

Velikost budící síly roste kvadraticky s frekvencí. Mimochodem u rotačního pohybu se o kmity jedná pouze pokud to budeme vyhodnocovat v určitém směru. Jinak je velikost síly konstantní a mění se pouze směr. (A jsme zpět u řetízkáče).

Jiná věc je rezonance, která moduluje budící sílu (a to jak amplitudově, tak fázově). Tam už se i směrovost uplatni.

To petrcorrado:
Upřímě, bylo to tak nesrozumitelné, co jsem tu popsal? Nebo nesprávné?
Já bych se z podobných informací vzdělal a využil je ve své práci, on se vzteká, že s ním někdo nesouhlasí. A pak explicitně nesouhlasí s čímkoli i kdyby to byla jen analogie mezi řetízkový kolotočem a rotorem dmychadla. A většina jeho příspěvků je jen házení špíny.

Jinak k původnímu problému jsem se už párkrát vyjadřoval. Podle mě po výměně motoru a lože není dostatečně zpevněný předek.
Sorry musím na oběd.

[dudaj]

[b]Velikost budící síly roste kvadraticky

No, ale ne zdroj jak jsi napsal . Zdroj je neměměnný. Co na tom stále nechápeš?

A teď k tomu řetízkáči.

Mezi dmychadlem a řetízkovým kolotočem je dost výrazný rozdíl !

Řetízkový kolotoč nemá další vlivnou sílu jako je rotor. Na to jsi lehce pozapoměl .
No a kolotoč při zvyšující se točkách bude víc a víc zatěžován pouze silou která vzniká z nevyváženosti . A začne se ohýbat a ta síla dále poroste.

Ale na dmychadlo působí síla rotoru ve směru osy. A čím jsou větší otáčky tím je ta síla větší a v určité chvíli překoná sílu která je z nevyvážení
a rotor i s hřídelí ustředí a kmitání se výrazně zmenšuje se stoupajícími otáčkami.

Každý kdo vyvažoval dmychadla tuhle vlastnost zná, ale ty to budeš popírat a přidávat sem vzorečky a ten duležitý, který to celé rovná a eliminuje
jaksi nebereš v potaz.

mohu to rozkreslit a názorně popsat fázi za fází ale doufám, že v sobě najdeš kousek seberflexe a rozumu a pochopíš to.

I když jsi stále nepřiznal, že větu o zvětšujícím se zdroji jsi myslel jinak a špatně napsal . Tak nevím

[jyrry]

Ale panove, nemohli by jste sve vedomosti a pisatelskou pili venovat puvodnimu dotazu?

[Grugh]

Chápů, že dítě na řetízkáči se při vyšší rychlosti ještě více vzdálí od středu rotace a tím se síla jěště zvýší. S tím souhlasím.
A tento vliv není stěžejní, zvlášť pokud by odstředivá síla byla výrazně vyšší než gravitační. Ten řetěz jsem zmínil hlavně kvůli názornosti směru působení síly vzniklé rotací, který je za všech okolností od osy rotace .

Longitudinální síla v EDF nemá přímý vliv na radiální, která je k ní kolmá. Může ale opravdu dojít k např. vymezení nějaké vůle, opření větší plochou apod. A to skutečně může mít na vibrace kladný vliv jako např. přídavné tlumení (viz tvar rezonanční křivky v závislosti na tlumení) nebo i částečné zvýšení rezonanční frekvence.
Ale hlavní u rezonancí je, že před rezonanční frekvencí dochází k zesilování budící síly. Ale také dochází k postupnému fázovému posunu. A za rezonanční je fáze kmitů oscilátoru opačná k fázi budící síly. A amplitudový přenos začne naopak klesat a to nejen pod úroveň původní budící síly.
https://eluc.kr-olomoucky.cz/uploads/images/9950/content_Obr_2.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Resonance
http://resonanceswavesandfields.blogspot.cz/2012/06/various-looks-of-resonance-curves.html
Nejedná se tedy o výlučnou vlastnost EDF. Je to obecná vlastnost rezonancí. Rezonanční frekvence mohou ležet v závislosti na konstrukci kdekoli.
Jak ve "středních" otáčkách, tak ve "vysokých", dokonce i v jakémkoli počtu.
A nejedná se jen o samotné dmychadlo, ale letadlo jako celek. Např taková minikamera na pryžové podložce na jetu se bude chovat jako oscilátor na nízké frekvenci s vyšším tlumením který bude vybuzován motorem, prouděním vzduchu apod. Ale vysokofrekvenční vibrace ta pryž prostě nepřenese (resp. jen zlomek).

Mimochodem pokud by na dyn. vyvažovačce bylo EDF uchyceno přes příliš měkké tlumící prvky a vyvažování by bylo prováděno za rezonanční frekvencí, tak by poskytovala špatné údaje o místě, kam přidat nebo ubrat hmotnost. A to kvůli zmíněnému fázovému posuvu. Ale předpokládám, že v reálu k tomu nedochází (pevnější uchycení, nižší frekvence).

Shrnutí: Budící síla vs. rezonance.

To jyrry: zatím čekáme na vyjádření mikymikese. Podle mě má neslepený nebo trochu polámaný (tj. měkký) předek. Už to píšu po několikáté (pro jistotu) aby to v tom balastu našel.

[Grugh]

mohu to rozkreslit a názorně popsat fázi za fází ale doufám, že v sobě najdeš kousek seberflexe a rozumu a pochopíš to.
I když jsi stále nepřiznal, že větu o zvětšujícím se zdroji jsi myslel jinak a špatně napsal . Tak nevím

Uznávám, že věta měla být formulována tak, že: síly vybuzené zdrojem vibrace rostou kvadraticky s frekvencí. Ale to je slovíčkaření.
Rozkreslení bych si přál, pěkně prosím.

Mimochodem líbil se vám obrázek z našeho stroje na testování vrtulových listů?
A to je jen nejmenší velikost, která byla použitá z časových a finančních důvodů (v případě neočekávaného poškození). Na bloku jsou vidět díry pro šrouby i mnohem větších listů.

[dudaj]

Uznávám, že věta měla být formulována tak, že: síly vybuzené zdrojem vibrace rostou kvadraticky s frekvencí. Ale to je slovíčkaření.
Rozkreslení bych si přál, pěkně prosím.

.

Napíšu do SZ , nebudem tady dál zaplevelovat vlákno.

[mikymikes]

Ahoj,
Vyzkoušel jsi to v letu? Ano nebo ne? Chce to jasnou odpověď. Popiš znovu jak se to nyní po snížení výkonu pro start a potom v letu na plný výkon chová.
Podívej kam tvé vlákno sklouzlo, vědecká obec je rozhádaná a výsledek jsme se nedozvěděli. Už se v tom skoro nedá vyznat.
Ivan

Ne v letu sem to nezkoušel vibruje to tak že se fakt bojím, bojím se to pustit i na těch pár vteřin na start ale zkoušel sem to pořádně vypozorovat a vypadá to skutečně na unašeč. Bohužel na 5mm hřídelku jich moc není a ten co sem si objednal a zkoušel namontovat mi normáně praskl když sem ho dotahoval...
http://www.rcking.eu/cs/vrtulove-kuzely ... 78305.html
Z toho vyplívá další otázka jestli někdo nemá tip na pořádný unašeč s kleštinou 5mm na 2,5kg letadlo ať si konečně můžu ověřit jeslti je to ono... Díky

PS: Vědecké roztžky sem si všiml...

[mikymikes]

Chápů, že dítě na řetízkáči se při vyšší rychlosti ještě více vzdálí od středu rotace a tím se síla jěště zvýší. S tím souhlasím.
A tento vliv není stěžejní, zvlášť pokud by odstředivá síla byla výrazně vyšší než gravitační. Ten řetěz jsem zmínil hlavně kvůli názornosti směru působení síly vzniklé rotací, který je za všech okolností od osy rotace .

Longitudinální síla v EDF nemá přímý vliv na radiální, která je k ní kolmá. Může ale opravdu dojít k např. vymezení nějaké vůle, opření větší plochou apod. A to skutečně může mít na vibrace kladný vliv jako např. přídavné tlumení (viz tvar rezonanční křivky v závislosti na tlumení) nebo i částečné zvýšení rezonanční frekvence.
Ale hlavní u rezonancí je, že před rezonanční frekvencí dochází k zesilování budící síly. Ale také dochází k postupnému fázovému posunu. A za rezonanční je fáze kmitů oscilátoru opačná k fázi budící síly. A amplitudový přenos začne naopak klesat a to nejen pod úroveň původní budící síly.
https://eluc.kr-olomoucky.cz/uploads/images/9950/content_Obr_2.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Resonance
http://resonanceswavesandfields.blogspot.cz/2012/06/various-looks-of-resonance-curves.html
Nejedná se tedy o výlučnou vlastnost EDF. Je to obecná vlastnost rezonancí. Rezonanční frekvence mohou ležet v závislosti na konstrukci kdekoli.
Jak ve "středních" otáčkách, tak ve "vysokých", dokonce i v jakémkoli počtu.
A nejedná se jen o samotné dmychadlo, ale letadlo jako celek. Např taková minikamera na pryžové podložce na jetu se bude chovat jako oscilátor na nízké frekvenci s vyšším tlumením který bude vybuzován motorem, prouděním vzduchu apod. Ale vysokofrekvenční vibrace ta pryž prostě nepřenese (resp. jen zlomek).

Mimochodem pokud by na dyn. vyvažovačce bylo EDF uchyceno přes příliš měkké tlumící prvky a vyvažování by bylo prováděno za rezonanční frekvencí, tak by poskytovala špatné údaje o místě, kam přidat nebo ubrat hmotnost. A to kvůli zmíněnému fázovému posuvu. Ale předpokládám, že v reálu k tomu nedochází (pevnější uchycení, nižší frekvence).

Shrnutí: Budící síla vs. rezonance.

To jyrry: zatím čekáme na vyjádření mikymikese. Podle mě má neslepený nebo trochu polámaný (tj. měkký) předek. Už to píšu po několikáté (pro jistotu) aby to v tom balastu našel.

Jestli čekáte na reakci na předek tak sorry nevšiml sem si. Předek sem vyztužil tak že bych s ním mohl bourat skály, rukou se nedá smáčknout ani o mm a problém je pořád. Takže jak sem psal výše....asi unašeč.