Gyro místo kýlu v plachetnici ?

[dudaj]

řeším to, protože mě to zajímá. Nejsem lodní modelář - nebere mě to .
Ale souhlas, že do určité síly větru to fungovat bude a od určité ne . Taky jde o natočení k větru . Ale ona by se hlavně neměla vůbec naklánět . A naopak já ji mohu naklonit proti větru . Je tady ještě jedna věc . Při nějakém větru plachetnice s kýlem bude nakloněná a účinnost plachty bude menší , protože bude nakloněná od větru . Já mohu i plachtu snížit při zachování tahu, protože by měla být stále svisle . Umím si představit , že při plavbě ji i nakloním proti větru . Vznikne vlastně víc možností co na ní ovládat .

[tomashr]

Z mého pohledu je kravina myšlenka "gyro MÍSTO kýlu", už tu bylo vysvětleno (byť si to pořád nechceš připustit).
Jiná věc je ale obecně použití gyra s "inteligentním kýlem" - ať už klasický naklápěný nebo ještě doplněný o nějaké další stabilizační ploutve... To samozřejmě cesta k vyšším výkonům je, pokud vím, tak se podobné pokusy u modelů i skutečných jachet dělají a tohle bych určitě nezlehčoval ani tě od pokusů neodrazoval.

Apropó Kolumbus - ony ale tehdejší lodě zrovna moc proti větru nepluly. Ne že by fungovaly jen se zadním větrem, ale maximální odchylka od něj byla daleko menší, než by se zdálo, byl to docela problém. Tohle se s moderními jachtami nedá srovnat ani vzdáleně.

[Checker]

Byly jsme na Orlíku a půjčili si asi 6,5 m kajutovou plachetnici na jeden den . Porvé v životě

Aha, už jsem doma... Ale rád sleduji "cimrmanovskou" snahu vydávat se slepými uličkami. člověk se u toho pobaví.

[Grugh]

...
Mimochodem kde se nachází těžiště plachetnice ?

Otázka zní, kde bude těžiště pokud největší závaží přesunu z kýlu do trupu?
Mám plachetnici Monsoon. Délka kýlu je téměř 1/3 délky stěžně.
Těžiště (bez přijímačové baterie) je asi v 1/3 délky mezi dnem trupu a gondolou na konci kýlu. Tj. těžiště je cca 1/10 délky stěžně pod dnem trupu. Toho se bez kýlu dociluje celkem špatně .
Monsoon (za klidného počasí) vypadá takto:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Bt7QYl43fGw[/youtube]
Náklony +/-45° nejsou vyjímkou.

... Ale ona by se hlavně neměla vůbec naklánět . A naopak já ji mohu naklonit proti větru ...

A z které strany poryv větru přijde? A jak to stabilizace/gyro pozná? Naklánět se budem ať už kůli větru, tak i vlnám.

Mimochodem já netvrdím, že tvůj mechanizmus nebude fungovat. Ale bude fungovat pouze ve velmi omezeném rozsahu náklonu v klidném bazénu a za bezvětří.
Naopak by se skvěle uplatnil u katamaranu. A nebo pokud by naklápěl kýl do stran.

[dudaj]

Aha, už jsem doma... Ale rád sleduji "cimrmanovskou" snahu vydávat se slepými uličkami. člověk se u toho pobaví.

Tak pochopitelně - nikdo ti nebrání se posmívat . Pokud jsi nabyl dojmu, že tím že jezdíš velký plachetnice, tak vlastně všemu rozumíš - tvůj problém . Jenom ti připomenu, že tady je modelářský fórum . Takže tvůrčí a lidi se bavěj vymýšlením novinek a funkčních ptákovinek a hraček . Takže co jsi vlastně chtěl říct ? Mě zase rozveselilo , že vysvětluješ v 3 minutovým videu jak udělat žitnej kvásek .
Až něco vymyslíš a postavíš , tak to sem hoď a pochlub se . Jestli na to máš .
To je totiž smyslem tohodle diskuzního fóra .

[dudaj]

No ale ty heliny koukám nelítáš
Takže - gyro udrží ocas heliny bez hnutí v ostrých poryvech větru a dost silných . Je to jen o výkonu serva a nastavení gyra .

[Grugh]

No ale ty heliny koukám nelítáš
Takže - gyro udrží ocas heliny bez hnutí v ostrých poryvech větru a dost silných . Je to jen o výkonu serva a nastavení gyra .

Mám pouze koaxiál (s head lock gyrem).
Ale shodou okolností mám profesně velmi blízsko k PID regulaci, nebo k třeba k ladění konstant metodou Ziegler-Nichols kritického zisku a periody apod. A to jak pro statické, tak astatické systémy prvního i vyšších řádů.
Takže:
1) Bez chyby není regulační zásah! (základní princip všech běžně používaných typů regulace).
Nejprve je nutné mít chybu (regulační odchylku), tj. rozdíl mezi žádanou hodnotou a zpětnou vazbou. A teprve na základě této chyby dojde přes Proporcionální, Integrační nebo Derivační člen ke změně akční veličiny. Takže ocas heliny tak úplně bez hnutí není.
2) Stabilita regulace je důlěžitější než rychlost a přesnost regulace.
3) U systémů s proměnlivým / nelineárním ziskem je nutné je nastavit podle nejvyššího dosažitelného vnitřního zisku systému. (přímo výplývá z bodu 2).
Např. stabilizaci v letadle se nastavuje podle chování při nejvyšších rychlostech, kdy mají kormidla největší efektivitu. Bohužel pak má stabilizace nedokonalou regulaci v nižších rychlostech. Ale to je malá daň za to, že v těch vysokých se letadlo nerozkmitá a případně nezničí.
4) Dopravní zpoždění
Při regulaci je jedno z největších omezení dopravní zpoždění, které přímo ovlivňuje rychlost regulace. Určitě je rychlejší nastavovat náklon listů na ocase heliny než přesouvat několika kilogramové závaží v jachtě po dlouhé dráze.
5) Porucha vnějšími vlivy
K chybě regulace dojde při změně žádané hodnoty nebo při poruše vzniklé vnějším vlivem. Poryvy větru mají na ocas heliny menší vliv než na plachtu plachetnice.
6) Saturace (nasycení).
Akční veličina z praktického důvodu nemůže být neomezeně velká. Závaží má omezenou dráhu a mimo tyto meze se nedostane. A u gyro plachetnice znamená staticky nedostatečná akční veličina převržení.
7) Predikce
Běžné typy regulátorů nemají žádnou predikci. Nedokážou předvídat poryv větru a stěžeň naklopit proti němu. Predikci by musel provádět člověk změnou žádané hodnoty.

Mimochodem prohlédl sis video Monsoonu? Náklony vzniklé vlnou, poryvem větru nebo příliš přitaženou plachtou při obratu se pohybují často za 45°. Sebelepší gyro se závažím v trupu nedokáže při takto vysokých náklonech to samé jako těžiště hluboko pod trupem. To prostě fyzikálně nejde. Jsi omezený velikostí momentu.
Respektive to jde pokud se zvýší velikost závaží nebo zkrátí stožár a zmenší plachta. A to opravdu hodně.

A to jsme úplně zamluvili problém s opačným gradientem. Vodorovně posunuté závaží je jako se znažit létat s těžištěm daleko vzadu. Bez rychlé stabilizace to nejde.

[Steve]

Tak vlákno jsem založil s jasným dotazem . Ten byl, jestli to někdo zkoušel !
Což jaksi řada lidí nepochopila a stále se snaží vysvětlit, proč to nejde a proč to nemá smysl .
Jenže než jsem zalítal dmychadlovej model komplet vytištěnej na malý edf, tak jsem jenom slyšel, že to nejde a proč to nebude fungovat. Pochopitelně vše fungovalo skvěle . Ti lidé se pak už neozvali .
Je mi líto malé fantazie řady lidí a schopnost odhadnout dopady úprav .
Ale opakuji . Dotaz byl , zda to někdo zkoušel .
Mimochodem kde se nachází těžiště plachetnice ?

Nezkoušel jsem skočit z rozhledny, nezkoušel jsem vyrobit zlato ze švestek, nezkoušel jsem vyfukovat kouř do vody aby vzniklo zlato, nezkoušel jsem mnoho dalších věcí, o nichž vím (zkušenost vlastní či jiných) nebo si umím spočítat, že by to nemělo smysl.

Sám jsi napsal, že jsi plachetnici ještě nezkusil, takže tvé úvahy jsou ryze teoretické.
Nechápu tedy, proč odsuzuješ praktické zkušenosti jiných, třebaže nezkusili ten tvůj nesmysl - nebojím se to tak nazvat.
Ne že by to nefungovalo, ale jemně řečeno bych napsal, že výsledek nebude odpovídat vynaloženému úsilí.
Alespoň videa (na Trubce je jich dost a dost) by tě mohla přesvědčit, že některé věci jsou jinak, než uvádíš.
To, že máš na polici lodičku, pro kterou je náklon 25° kritický neznamená, že to platí pro všechny modely obecně....
Na polici ti o svých nautických vlastnostech moc neřekne.... Zkus ji na vodě. Co ti brání?
Mám dvě metrové plachetnice, další ve stavbě, nějaké katamarany a trimarany, naposledy Footynu, troufám si tedy říci, že něco málo o tom vím
A to že třeba já jsem ten tvůj nápad nezkusil je právě proto, že o tom "něco" vím.
Nastuduj si teorii, výtlaky, těžiště lodi, plachet, laterálu, příčnou stabilitu a přestaneš se ptát
A nebo nestuduj a rovnou to postav. Budeš první a mám obavu, že to číslo už vyšší nebude.
Pak se pochlub výsledkem

Abych tedy i snad poradil - dej na kýl ploutev a tu vychyluj gyrem v reakci na náklon.
Nebude to složité a řekl bych že to bude funkčnější.
Jen podotýkám, že pro soutěžní kategorie to není povolená úprava.
Fungovat to bude podle rychlosti, která je ovšem dána směrem a sílou větru spolu s nastavením plachet, která vyvolá dopřednou rychlost.
Nepředpokládám, že bys měl naplno přitaženo při bočním větru - pokud ano, tak to chce nastudovat nastavení plachet pro žádaný směr plavby vůči větru.

[Steve]

Ufoune ty ses nezměnil . Od začátku tady píši o rc modelu . I když technologiky není problém aby v kruhové kolejnici jezdilo závaží v trupu mimo posádku . Ale s velkou plachetnicí nikdo nejezdí na rybníku .

Předtím ji napsal, že sis půjčil 6,5m kajutovou plachetnici a zaujalo tě to....
Mimochodem - překvapilo mě že jako úplný laik veřejně hodnotíš proč jsou kde jaká "neprakticky umístěná" lana

O kus pak dál píšeš: řeším to, protože mě to zajímá. Nejsem lodní modelář - nebere mě to .

Takže tak úplně jasné o co tu vlastně jde zrovna není.
U "dospělé" plachetnice m.j. posádka vyvažuje, je to "aktivní závaží" a není to proto, že by závaží "dole" na kýlu nebylo účinné.
Jeho absencí se m.j. odlehčí celá loď a taky sníží hydrodynamický (ne aerodynamický, jak uvádíš) odpor. To u RC modelu nelze.
Tam bys mohl pouze "maketově" vysunovat olověné figurky na šroubovici mimo obrys
Dělám si samozřejmě legraci

[dudaj]

Steve
To, že jsem poprvé seděl v dospělé plachetnici, neznamená, že o plachetnicích nic nevím .
To že je to nuda, že to jezdí pomalu a proto mne to netáhne, taky jaksi nevypovídá o mých technických schopnostech.
To že soutěže mají svá pravidla do kterých se nevejdu samozřejmě vím . Nehodlám se účastnit .
Lítám velký heliny a Jety . To mě uspokojuje .
To , že maj neprakticky udělaný lana a ovládání kormidla si člověk uvědomí po minutě jízdy . Na to fakt nepotřebuju být Einstein.
Nastavení plachet k větru je taky fakt věda hodná hlubokého zamyšlení a dlouholetých zkušeností .
Takže tvůj smysluplnej příspěvek se vlastně smrsknul na olověné figurky . Nedělám makety, takže figurky odlévat nebudu .
Již jsem tady psal , že hodlám trup udělat jinak a proč . Takže nebude potřeba ani takové vyložení mimo trup. Jinak cílem jízdy je rychlost. A náklon 45 ° je již tak velký, že vítr se do plachet opírá výrazně míň a tah přenesený na loď se vytrácí . Když to vezmu od oka, tak poloviční plachta kolmo k vodě bude mít přibližně stejný záběr , jako původní pod 45°. Samozřejmě, když zůstane svisle. I to by se asi dalo technicky řešit - zvýšení a snížení plachty . Ale prozatím zbytečná komplikace . Mám radši jednoduchá řešení .
A videí na trubce jsem viděl samozřejmě dost .

[OrDa]

Znovu opakuji - plachetnice nemá kýl jen kvůli nenaklánění. Zkus si něco najít o termínu "stoupavost" u plachetnice.
Zjistíš, že výkonná plachetnice je (při troše zjednodušení) kombinace křídla ve vzduchu a křídla ve vodě. A u pojmu "křídlo" potom doporučuji nastudovat cosi o pojmu "indukovaný odpor".

A potom zjistíš, proč mají výkonné plachetnice (podle Tvé teorie) nevýhodně vysoký stěžeň a štíhlou plachtu a hluboký štíhlý kýl.
A ne naopak ..

[dudaj]

A potom zjistíš, proč mají výkonné plachetnice (podle Tvé teorie) nevýhodně vysoký stěžeň ..

Něco takovýho jsem napsal ?
Proč si lidi v diskuzi vymejšlej co jiný neřekl a překrucují sdělení .
jinak splouvání se dá bránit i tvarem trupu , ostrými hranami . Nejenom ploutví .
Proč mám navíc neustále vysvětlovat, že neuvažuji o závodní plachetnici na moře.

[igorb]

Boze, som myslel ze to funguje ale vidim ze sa daju napisat 3 strany o tom ze nie :- )))

http://ycvelkedarko.cz/sites/default/files/pictures/JakZacit/optimist.jpg

[TomasC]

Nějak vnitřně si myslím, že v současnosti je hmotný kýl už zcela mimo.

Řízení se zdá docela v pohodě volantem a ještě si člověk zajezdí na rotopedu...

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=Fli1nhG1Agk[/youtube]


To je myslím modelářská výzva....

[VTjr]

Celé tri strany to tu Dudaj obhajuje, ale už by mu mohol konečne niekto vysvetliť, že kýl vytvára stabilizačný moment.

A moment je daný súčinom sily, teda tiaže závažia (priamo úmernej jeho hmotnosti) a ramena na ktorom je to závažie uchytené. Ten stabilizačný moment musí byť taký veľký, aby vyrovnal maximálneny moment, ktorý vytvára sťažeň s plachtou, teda súčin sily, ktorou na ňu pôsobí vietor a dĺžky nejakého ramena k pôsobisku tej sily (zrejme to bude nejaké geometrické ťažisko). Moment vôbec nezávisí od veľkosti výchylky ramena, len od toho súčinu.
Takže nech robíš, čo robíš, rovnaký stabilizačný moment so závažím v trupe, teda na podstatne menšom ramene, dosiahneš iba príslušným zvýšením tiaže, teda hmotnosti toho závažia. Môžeš ho vychyľovať do boku koľko chceš, ale pri rovnakom relatívne malom závaží v trupe bude moment vždy menší než pri tom istom závaží na dlhom kýle.

To je fyzika 8. triedy ZDŠ, tak si ju zopakuj.

Okrem statického stabilizačného momentu závažia na dlhom kýle, zrejme bude na vlastnosti jachty priaznivo pôsobiť aj vyšší moment zotrvačnosti, čo je dynamická veličina. A to už je skôr fyzika prvých ročníkov VŠ.

Ja si myslím, že to Tvoje riešenie nebude fungovať vôbec, resp. postavíš plachetnicu schopnú jazdiť len v slabučkom vánku, akýkoľvek silnejší vietor ju prevrhne. A načo je komu taká plachetnica?