Gyro místo kýlu v plachetnici ?

[VTjr]

Ses právě probudil viď . Vzhledem k tomu, že jsi evidentně nepročetl mé příspěvky a nebo nepochopil, tak to zkus znovu .
délka páky je rozhodující, ale pouze s ohledem na směr gravitace a páka tudíž v kolmém směru ke gravitaci . Ale nebudu opakovat, co napsal Jyrry, Igorb a Semo . Ti totiž pochopili můj záměr.

Nač ta ironie, četl jsem to všechno, neměj obavu. A čím víc jsem to četl, tím víc mi ten Tvůj nápad připadal nerealizovatelný.
Ono, abychom si rozuměli, není to úplná blbost, ale nerealizovatelné to podle mne je ve smyslu plnohodnotné náhrady stabilizačního účinku závaží na kýlu tím Tvým pohyblivým závažím v trupu, při zachování stejné hmotnosti lodě. Prostě, stejně velkým závažím to nikdy neuděláš tak, aby byla míra stability stejná.
Ale může to mít smysl spíš jako doplněk k existujícímu závaží na kýlu. Protože to Tvé pohyblivé, dodatečné závaží v trupu dovede zmenšovat náklon lodě ve větru, tím pádem mít plachtu víc kolmo k větru, tudíž plachta by pak mohla mít větší účinnou plochu a tedy i sílu vyvozovanou větrem. Ale zas to bude za cenu nárůstu hmotnosti lodi o to pohyblivé závaží. Nakonec, ono to závaží bude působit stejně jako ti jachtaři na Igorově fotce, kteří se vyklánějí na návětrnou stranu lodě, aby ji udrželi víc vzpřímenou. Nedělají to proto, aby se loď nepřevrátila (správně navržená plachetnice s dostatečně dlouhým kýlem se ani převrátit nemůže), ale především proto, aby využili co nejvíc ze síly větru.

[igorb]

cos(45°)

Hladas muchy ktore mozu viest k nie celkom dobremu fungovaniu, skus hladat ako to MOZE fungovat ... preloz si to co som pisal ako dvojnasobny POSUN v podoryse, nie ako uhlovu vychylku potom plati 2x vecsi posun na polovicnom ramene sa rovna povodnemu momentu

dufam ze ta nemusim presvidcat, ze viem urobit dost dobre goniometricke funkcie ktore vychylia to zavazie aj uhlovymi vychylkami tak aby sa to presne rovnalo (aka kompenzovat tych 0,707 ... to nie je take tazke ked niektochodil do skoly ) ... potom plati tych mojich 45 stupnov naklonu ked to uz nedosiahne ucinnost dlheho kylu, ale stale bude NEJAKO fungovat - prinajhorsom na 50% pri 90 stupnovom odklone

[dudaj]

tvl. Honzo.. ty piješ, ne?

I ty Brute ?

[VTjr]

...Hladas muchy ktore mozu viest k nie celkom dobremu fungovaniu, skus hladat ako to MOZE fungovat ...

To beriem ako detail , samozrejme je to možné riešiť aj lineárnym posunom toho závažia, alebo jeho nelineárnou uhlovou výchylkou na ramene. O to mi ale vôbec nešlo, unikáš od podstaty veci. Samozrejme ak navrhneš, že to závažie sa bude pohybovať po nejakej koľajnici, ktorá bude aj presahovať šírku trupu, tak to dokážeš, len potom zas narazíš na problém dostatočnej rýchlosti jeho presunu a tým dosť rýchlej odozvy na vonkajšie vplyvy. To ale potom môže rovno tsavať katamarán a aplikovať to na nôm.

Ale nech hľadám ako hľadám, tak nevidím žiadny spôsob ako by to mohlo pri zachovaní prierezu trupu takýmto zložitým spôsobom nahradiť prirodzený, jednoduchý a veľmi elementárny účinok dlhého kýlu.

Nehovoriac aj o bezpečnosti. Na kýle nemá čo zlyhať, iba ak by do niečoho narazil a odlomil sa. Ale ak bude stabilita zaručená nejakou elektronikou, gyrom a servom - nuž do takej lode by som si ja veru nesadol aj keby sa Vám nejakým zázrakom podarilo ju vymyslieť tak, aby to bolo ekvivalentné. Je tam príliš veľa vecí, čo sa môže pokaziť. A ako tvrdí jeden z Murphyho zákonov: "Ak sa niečo môže pokaziť, tak sa to určite pokazí!"

Takže, ako som už napísal, môže to byť užitočný doplnok, ktorý bude vlastne nahrádzať tých neustále sa po každej otočke presadajúcich jachtárov vykláňajúcich sa za bok lode, ale ako plnohodnotná záruka stability, asi ťažko.

[semo]

VTjr: to se tak dneska dělá, třeba gripen je taky prý nestabilní a bez stabilizace by nešel řídit. Je to kvůli zvýšení obratnosti (pozn: doufám, že nekecám :) ). A tady ta loď to zase bude mít kvůli zlepšení průjezdnosti a snad kvůli výzkumu (?) ;-). Samozřejmě to postrádá tu krásu jednoduchosti, taky mám radši samostabilizační mechaniky, ale to je už věcí konstruktéra, nebo uživatele, co se komu líbí.

[Grugh]

ještě proč jsem začal přemýšlet o plachetnici, když dělám letadla .
Byly jsme na Orlíku a půjčili si asi 6,5 m kajutovou plachetnici na jeden den . Porvé v životě . Ale překvapila mi spousta špatně vymyšlenejch věcí . Ta plachetnice už musela něco stát a čekal bych prostě víc domyšlené věci .
Kosatka se ovládala dvěma provazy z obou stran . Velice nepraktické . Otěže plachty byly kousek od zádě, takže člověk musel sedět úplně vzadu u kormidla , aby ho ten šílenej kladkostroj neotravoval . Páku kormidla při plné výchylce jsem musel natlačit až na sebe. Sice břicho mám docela velký , ale mnoho lidí je na tom mnohem hůř. A nebyla možnost ho zaaretovat v libovolné poloze .
Takže výlet se líbil, ale začal jsem přemýšlet o plachetnicích .

Nedomyšlené věci mohou být občas nedomyšlené pouze pro laika nebo pro podmínky, kdy je laik zkouší.
Já, i když jsem se párkrát plavil u středozemského pobřeží na jachtě, tak jsem také laik.
Lano z každé strany u kosatky:
Při velkém větru je nutné při přehazování kosatky z jedné strany lano povolovat a z druhé utahovat, jinak sebou kosatka (nebo gena) hrozně mrská a může se i protrhnout.
Druhé lano na každé straně by podle mě mohlo sloužit např. ke stažení cípu blíž/níž ke trupu.
Otěže plachty:
Plachtu je nutné ovládat za každého větru a při napínání plachty je člověk vděčný za jakékoliv ulehčení. A delší páka znamená menší potřebnou sílu k napnutí plachty.
Kormidlo:
Mám zkušenosti pouze s kulatým kormidlem a nemám velké břicho. Aretace kormidla bez autopilota je nesmysl. Loď se musí stále aktivně řídit na určený kurz jinak jí vítr někam strhne. Při bočních vlnách se natáčením kormidla běžně kompenzuje kymácení. Velké výchylky kormidla se používají pouze při kotvení a manévrování v maríně. Běžná plavba probíhá tak že se jede stále rovně nebo se křižuje proti větru, tj. dlouho rovně, pak obrat (pokud možno bez ztráty rychlosti a s přehozením kosatky) a zase rovně.

Pořád se vyhýbáš odpovědím, jak si tvůj systém poradí s tím že u jachty je těžiště hluboko pod trupem.

[igorb]

To beriem ako detail , samozrejme je to možné riešiť aj lineárnym posunom toho závažia, alebo jeho nelineárnou uhlovou výchylkou na ramene. O to mi ale vôbec nešlo, unikáš od podstaty veci. Samozrejme ak navrhneš, že to závažie sa bude pohybovať po nejakej koľajnici, ktorá bude aj presahovať šírku trupu, tak to dokážeš, len potom zas narazíš na problém dostatočnej rýchlosti jeho presunu a tým dosť rýchlej odozvy na vonkajšie vplyvy. To ale potom môže rovno tsavať katamarán a aplikovať to na nôm.

Ale nech hľadám ako hľadám, tak nevidím žiadny spôsob ako by to mohlo pri zachovaní prierezu trupu takýmto zložitým spôsobom nahradiť prirodzený, jednoduchý a veľmi elementárny účinok dlhého kýlu.

Nehovoriac aj o bezpečnosti. Na kýle nemá čo zlyhať, iba ak by do niečoho narazil a odlomil sa. Ale ak bude stabilita zaručená nejakou elektronikou, gyrom a servom - nuž do takej lode by som si ja veru nesadol aj keby sa Vám nejakým zázrakom podarilo ju vymyslieť tak, aby to bolo ekvivalentné. Je tam príliš veľa vecí, čo sa môže pokaziť. A ako tvrdí jeden z Murphyho zákonov: "Ak sa niečo môže pokaziť, tak sa to určite pokazí!"

Takže, ako som už napísal, môže to byť užitočný doplnok, ktorý bude vlastne nahrádzať tých neustále sa po každej otočke presadajúcich jachtárov vykláňajúcich sa za bok lode, ale ako plnohodnotná záruka stability, asi ťažko.

1/ To ze viem zavazie vystavit programovo na chceny posun od stredu, neznamena ze ho musim presuvat linearne ... ako som pisal je to jednoducha goniometria

2/ Ze je to pomale nie je pravda, kyl reaguje podla ALFA toto moze fungovat podla dALFA, cize daleko skorej (rozdiel regulacie P a PD)

3/ ano, mas pravdu, co sa moze pokazit sa pokazi, ten kyl ti odpadne pri prvom naraze na sutre podvodou (btw to bol povodny dovod napouzitia kylu - plytka voda)

[dudaj]

Nedomyšlené věci mohou být občas nedomyšlené pouze pro laika nebo pro podmínky, kdy je laik zkouší.

Co ti na tohle mám říct ? Plachetnice jako taková je poměrně primitivní záležitost jako celek .
Bavit se o tom kdo je na co laik je asi nesmysl .
Bohužel z řady konstruktérů lezou ptákoviny - vím ze svého oboru .
A to není nejhorší . Nejhorší je , že projdou často až do finálního výrobku .

[ladous]

(ladous) A kterou z nich myslíš? Po 70. jsem to přestal počítat.

Je to Adrenalina:
http://www.minisail-ev.de/mb/mb-07-25/mb-07-25.htm

(Přehlédl jsem, že je web složen z rámců, proto původní odkaz k cíli nevedl.)

[ellet]

...Tyhle závodní katamarany jsou nádherný, takový model by sem jednou chtěl mít.

O lodích nic nevím, může mně někdo stručně říct, proč tam mají ten rumpál? Že by manipulace s plachtou? (Stačí opravdu stručně naznačit)

[VTjr]

1/ To ze viem zavazie vystavit programovo na chceny posun od stredu, neznamena ze ho musim presuvat linearne ... ako som pisal je to jednoducha goniometria

Však som povedal, že toto pokladám za detail.

2/ Ze je to pomale nie je pravda, kyl reaguje podla ALFA toto moze fungovat podla dALFA, cize daleko skorej (rozdiel regulacie P a PD)

Iste, ale má to svoj limit, zatiaľ čo kýl funguje bez limitu. Možno od toho očakávaš to, že by sa loď vôbec nekývala, stabilizovalo by to nielen poryvy vetra, ale aj vplyv vĺn - no neviem. Viem si to predstaviť ak doplnok kýlu. Ale kýl je istota.

3/ ano, mas pravdu, co sa moze pokazit sa pokazi, ten kyl ti odpadne pri prvom naraze na sutre podvodou (btw to bol povodny dovod napouzitia kylu - plytka voda)

To sa ale bavíme o havárii. Nakoniec na nejaké nárazy by snáď mal byť dimenzovaný, či nie? Ja ale hovorím o možnom zlyhaní riadiacej elektroniky a servomechanizmov, čo budú tým Tvojim závažím hýbať. Vo vodnom prostredí to nie je až také nepravdepodobné, v morskej vode ešte viac (skraty, korózia atd.) v tomto ohľade je kýl nezničiteľný, prípadne jeho zničiteľnosť je na úrovni zničiteľnosti samotného plavidla.
Na plytkú vodu treba paramicu s ploským, širokým dnom, alebo katamaran, prípadne nech si postaví polynézsku pirogu s rámom a dvoma stabilizačnými balzovými kmeňmi. Niečo na tento spôsob, ponor minimálny a stabilita výborná:

pohľad v reze:

Ale Igor, nejako si sa vyhol tej statickej situácii, ktorú som načrtol, tej páke s prevodom. Alebo si tiež myslíš, že by si to tým dALFA udržal v rovnováhe?

[VTjr]

VTjr: to se tak dneska dělá, třeba gripen je taky prý nestabilní a bez stabilizace by nešel řídit. Je to kvůli zvýšení obratnosti (pozn: doufám, že nekecám ). ...

Nekecáš, je to tak a nejen u Gripenu, např u SU-37 taky.
Jenže tam se sleduje jistý konkrétní účel, kterému se podřídí všechno, do jisté míry i bezpečnost pilota. Nakonec kdyby něco, tak se může katapultovat. Navíc ty systémy řízení jsou znásobené, kdyby jedna větev selhala, převezmou její funkci ty zbývající. To se pochopitelně komplikuje a hlavně prodražuje.
Ale jaký cíl sleduje Dudajova koncepce? Malý ponor? Ten se dá řešit jinak, při zachování stejné přirozené stability a velmi levně. Není třeba regulovat něco, co se reguluje samo.

Teď ale nevím, myslí si někdo z Vás, že toto přinese nějaké výrazné zvýšení výkonu lodě nebo její obratnosti?

[dudaj]

Teď ale nevím, myslí si někdo z Vás, že toto přinese nějaké výrazné zvýšení výkonu lodě nebo její obratnosti?

Těžko odhadovat bez nějakých praktických testů. Je tam spousta neznámých a řada možností .
Faktem je, že instalace gyra se zátěží není nic složitého ani drahého , takže proč to nezkusit .
Vytištěnej trup je za 3 dny a namalovanej za dvě hoďky .
Ale tvůrčí činnost neobvyklých věcí mne osobně baví mnohem víc, než si z HK objednat hotovou plachetnici a pak čekat u vody na vítr . Většina věcí co udělám jde stejně do prodeje . Jakmile to funguje, přestává mne to bavit
A pokud to nefunguje, tak na tom dělám , dokud to nezprovozním . Faktem je, že po čas diskuze jsem si ujasnil některé věci a souvislosti , včetně výhod i nevýhod řešení . Výhody využiji , nevýhody budu řešit .

[VTjr]

S tím souhlasím, chce to vyzkoušet a pak se uvidí.

[VTjr]

Ešte mi napadlo, ohľadne katamaranov a pirog s rámom.
Ich stabilita je výborná do istého momentu keď sa prevrhnú. Potom je samovolný návrat do normálnej polohy asi nemožný. Na rozdiel od plachetnice s dlhým kýlom so závažím a vodotesným trupom, ktorá sa sama vyrovná z hocijako veľkého náklonu, aj z prevrátenej polohy, pokiaľ mokré plachty alebo nejaký posun súčastí v trupe zásadne nezmení jej ťažisko. nehovoriac o tom že so zvyšujúcim náklonom klopivý moment účinku vetra do plachty klesá, takže to prevrátenie vlastne ani nehrozí.
Ale zrejme je možné navrhnúť aj katamaran takej geometrie, aby sa tiež nemohol prevrátiť. Navyše ak by mal ešte aj 2 kýly. Teda ja fakticky vôbec neviem ako sú tie súťažné katamarany koncipované, to sú len také moje spekulácie.
Ale videl som fotky, kde majú obrovský naklon a jeden plavák nad vodou, ale či je to už na hranici prevrátenia, alebo o nič nejde neviem posúdiť.