Tlačná vrtule (APC 6x4E - orientace)

[MPml]

Protože to není pravda, stoupání je v každém průřezu listu vrtule stejné

No, to bych řekl, že je mimořádně odvážné tvrzení - viz třeba Larrabee pattern nebo Q-prop nebo Xrotor a další (Mark Drela a další)

[VTjr]

No, to bych řekl, že je mimořádně odvážné tvrzení - viz třeba Larrabee pattern nebo Q-prop nebo Xrotor a další (Mark Drela a další)

Tak klasicky, teoreticky by asi být mělo, ale nepochybuji, že i v tom se experimentuje. O všem možném nemohu mít přehled.

U listů vrtulí se na koncích skutečně zmenšuje stoupání !!
Je k tomu důvod, aby se vzduch "neroztékal" mimo vrtuli a snižuje se tím zatížení motoru.

Dovedu si to představit, teda jakési kvázi "negativy" na zmenšení indukovaného odporu.
Takže kategorické tvrzení beru zpět, Tvoji poznámku, blíže nespecifikovanou jsem pochopil jináč, jako omyl, za co se omlouvám.

Jsou i tací, co to dělají na rotorech dmychadel. Tam to ale postrádá smysl, pokud se třeba nejedná o dvouproudý motor.

Pokud je vrtule (spíš už rotor) v dostatečně těsném prstenci, tak indukovaný odpor je do značné míry eliminován právě tím prstencem. Tam asi nejlepší cestou je dodržet kroucení listů pro stejné stoupání, myslím. Je tak? A taky minimalizovat mezeru mezi prstencem a konci listů rotoru, co asi taky není zcela triviální, že?

Takže ty tvrdíš že z té fotky s párátkem lze odečíst přesně úhel.

Netvrdím, že zrovna ta jejich fotka, co mají prezentovanou na stránkách je na to nejlepší (list vrtule je trochu mimo optickou osu), ale určitě lze poměrně snadno pořídit i takovou, ze které se to dá odečíst docela přesně. Nicméně na ty jejich účely by měla být i ta jejich fotka dostatečná.

Rozdíl koeficientu 1,3 a 1,6 vlastně asi není žádný rozdíl prostě plus mínus autobus je to přesně

Jistě, je to značný rozdíl, to se nepřu. A pochopitelně proto, že i profily listů různých vrtulí se mohou značně lišit. Takže která hodnota v tom rozmezí je pro danou vrtuli správná - nevím a nemůžeš to vědět ani Ty.
Ale určitě to lze nějak změřit. Napadlo mě, že když to dosahování hranice rychlosti zvuku se zřejmě projeví skokovým nárůstem odporu a taky výrazným zvýšením hluku, tak by se asi dali najít otáčky, při kterých se dostaví uvedené jevy a z nich pak vypočítat obvodovou rychlost a určit ty koeficienty. Samozřejmě za předpokladu, že se ta vrtule ještě dříve nerozpadne.

A na svou otázku se odpovědi nedočkám . To jsem i očekával

Promiň, ale uniklo mi na jakou?

[mior]

Takže ty tvrdíš že z té fotky s párátkem lze odečíst přesně úhel. A že jseš na to odborník.
Hmmmm.

Ja sa všetkým ospravedlňujem, obzvlášť Dudajovi, že sme ten uhol pomocou toho špáradla zmerali s odstrašujúcou nepresnosťou. To znamená, že sme sa sekli o 0,2 stupňa. Náš fotografický výpočet uhla sa od vypočítaného uhla vrtule APC líši o 0,2 stupňa. Fakt, strašné!

Aj keby sme sa sekli 10-násobne viac, nič by to nezmenilo na tom, že autor výroku, o ktorom ten náš článok je, verí nezmyslom a šíri mýty. To dokonca uznal aj Dudaj:

Vrtule jakmile se začne točit, saje vzduch před sebou a tím proudění urychluje. Takže v další fázi vlastně zabírá již do proudícího vzduchu. Takže jak popisujete správně nemůže dojít k nějakému rázu, že "naskočí" tah.

Teď koukám, že to vlastně neprohlásil autor článku, ale dal to jako příklad vyjádření někoho jiného jako chybný mýtus.
Pak se autorovi článku omlouvám .

A tu je ten sporný výrok skúseného modelára, kde podtrhnuté vety sú nepravdivé, sú to mýty:

„Pro příklad - vrtule 250 má obvod 785. Když ji roztočíš na 15 000 otáček, je to 250 za vteřinu. Konce pak mají 196 m/s. To už jsou dvě třetiny rychlosti zvuku. Větší průměr nebo točky už nemají význam, roste odpor.

Pokud by model s takovou vrtulí měl létat kolem stovky, je to asi 30 m/s, tedy na 12 cm na otáčku vrtule. Ta by tedy měla mít stoupání cca. 150 -180.

Když bude mít 100, bude při té rychlosti a otáčkách brzdit. Naopak, jako statická při nulové rychlosti letu je to pak křídlo s rychlostí 700 km/h a náběhem přes 7°, tedy s urvaným prouděním, co sice trochu táhne, ale hlavně míchá vzduch.

A někde mezi tím, tam kde list vrtule bude mít optimální náběh, bude mít vrtule nejlepší tah. A odpovídající rychlostí by měl model letět a v takové rychlosti by i vrtule měly být měřena, pokud z toho mají vypadnou užitečná čísla.

Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah. Podobně jako u křídla. Tam taky ze vztlaku při urvaném proudění nemůžeš nijak vypočítat vztlak v optimálním stavu.“

Nie že by sme s jeho tvrdeniami principiálne vo všetkom nesúhlasili, skôr sa nám nepáčili tie vety, ktoré sme podtrhli.

[VTjr]

Presne toto som si myslel, že chyba bude zanedbateľná. Ale som presvedčený, že dôkladným nastaveném polohy objektívu a listu vrtule sa to dá zmerať ešte omnoho presnejšie. Geometrická optika nepustí, ak je špáradlo v rovine kolmej na optickú os, tak optické zobrazenie nemôže vnášať uhlové chyby. Keby to tak nebolo, tak celá astronómia by bola na vode.

Ešte sa vrátim k tej rýchlosti koncov listov voči vzduchu. Nie je to len obvodová rýchlosť vynásobená tým koeficientom "bruchatosti" profilu v rozsahu 1,3 až 1,6 (teda podľa článku pana Lněničku). Vrtuľový list sa predsa pohybuje voči vzduchu aj dopredu, teda pod tým uhlom nábehu listu pri tej "pitch" rýchlosti. Takže to bude vektorový súčet obvodovej a doprednej rýchlosti, alebo vynásobené 1/sin(uhla konca listu). Nebude to oveľa viac, ale o čosi viac to bude. Ak by sme sa však už nachádzali tesne pod hranicou M1, tak aj +30m/s môže byť rozhodujúcich.

[dudaj]

.........

Stále mi nikdo nechce odpovědět na otázku, která celou diskuzi rozvířila.
Odpovíš ty ?

"Zastáváš názor, že za letu u jmenovaného modelu má nasávaný vzduch před vrtulí nějaký vliv na letové vlastnosti ?"

A měl bych na tebe ještě další když dovolíš.

Možná jsem něco přehlédl na vašem webu ale :
Za svou modelářskou praxi jsem neregistroval démonizování statického nebo dynamického tahu.
Pro dmychadláře je důležitější dynamický a u pomalých třeba 3d akrobatů spíš řeší statický.
Takže jedněm logicky záleží na větším stoupání a menším průměru a u těch druhých zase logicky obráceně. Opravdu neznám nikoho, kdo by toto nechápal.
Otázka zní Vy ano ?
-------------------------
každá vrtule je specifikována stoupáním a průměrem. To vědí všichni.
Taky bych se domníval, že lidé, které toto zajímá i vědí, že stoupání je vzdálenost, kterou se vrtule zavrtá za jednu otáčku ve vzduchu.
Takže v případě třeba 180 mm se zavrtá 18 cm za jednu otáčku.
Otázka zní - když znáte přesné výrobcem dané stoupání, proč měříte úhel náběhu pro výpočet zavrtání ?A navíc jsem nenašel udanou vzdálenost od středu
bez které je znalost úhlu zbytečná. To bylo těch 75 % průměru vrtule ?
---------------------
vrtule se navrhují většinou tak, aby v účinné oblast vzduch postupoval stejně rychle. S tím asi souhlasíš. Takže pro měření rychlosti proudění vzduchu dle mého je jedno jestli měříš v polovině vrtule, nebo v 75 % průměru.
Přes to mne zajímá, proč uvádíte, že měření proběhlo v 75% průměru - a protože je vyjádřeno v % tak i 75 % poloměru a na fotografii, která říkáte nezkresluje mě přijde, že je osa vrtule anometru míň jak v polovině. Ale mohu se mýlit a jak říkám na výsledku měření se nic nezmění.

--------------------
Za letu se vrtule uvolňuje . Baterky se ohřívají a lépe udrží napětí na motoru a tím se zvedají i otáčky. Je tam spousta vlivů.
Nikde jsem nenašel, jak jste měřily statický a dynamický tah. Můžeš mi prosím toto sdělit ?

----------------

Vrtule různých výrobců mají málo kdy přesné stoupání - často se mezi sebou trochu liší.
Vy jste toto porovnávali ? Ptám se proto, protože měření anometru odpovídalo výpočítané rychlosti a očekával bych drobný pokles.
Ale protože díky konstrukci anometru a měření kousek za vrtulí pravděpodobně zvedlo tlak a tím vzduch urychlilo , tak vše asi odpovídá.
Ale za mne bohužel ne skutečné rychlosti proudu.
K tomuto vysvětlím jednu zkušenost. Řada lidí výkon tahu edf měří tak, že proud vzduchu namíří na váhu cca 5-10 cm nad ní a prezentuje tento výsledek jako statický tah dmychadla. Je to hrubá chyba. Za dmychadlem vzniká přetlak, který ukáže tah i o 20 % větší, než je skutečnost.

-----------------

No a na závěr bych se zeptal - protože Alois radostně sdělil Vypadá to, že Atto má pravdu, tady se podívejte a dal odkaz na váš web.
Taky si myslíš, že vaše stránka řeší a dává za pravdu Attovi když reagoval na Vekovo sdělení.

Veka :U tlacneho usporadani pohonna jednotka tlaci objekt pred sebou ...
samo sebou se vsemi dalsimi dusledky z toho usporadani vyplyvajicimi ( neofukovane nosne a ridici plochy

Atto : Tu sú nosné plochy "ofukované" odsávaným vzduchom, ale riadiace plochy sú ofukované ako pri ťažnom usporiadaní. Takže hybrid, alebo čo?

A protože řidící plochy jsou křidélka(ty v tomto případě nic neofukuje) , výškovka ( tady je proud vzduchu směrován dost nad ní, takže jí asi moc neovlivní)
A nasávaný vzduch dostatečně rychle neproudí, aby ovlivňoval vztlak na křídle, tak jsem reagoval a následně se rozjela diskuze, která mne opět přesvědčila, že nemá nejmenší význam zde přispívat. Škoda energie . Adept na modelařinu si z tohodle odnese pouze guláš v hlavě .

Předem díky za odpovědi. Přečtu si je, ale reagovat už nebudu.

Zbývá mi ještě dost práce na F-16 na kterou se těším. Ahoj
viewtopic.php?f=137&t=65299&start=45

[StrycAlois]

Tolika otázek od člověka, jenž se na tomto fóru zásadně nikdy neptá, pouze odpovídá.

Hele, já nejsem Mior a nejsem zplnomocněn odpovídat za něj, ale chtěl bych jej na něco upozornit, nebo spíše varovat. Ten Miorův inkriminovaný článek je napsán srozumitelně a podrobně, aby bylo vše a všem jasno a přitom se věnuje pouze jedné věci.
Ty sis nedal tu námahu jej přečíst, protože nemáš čas a pod., ale našel sis čas, abys podrobně zpochybnil co a jak tam bylo naměřeno, co a jak tam bylo vyfotografováno, co a jak tam bylo vypočteno .....

A najednou položíš asi deset, začal jsem je počítat, ale pak - po tvém vzoru, jsem se na to vykašlal, otázek a očekáváš, že po tom všem si někdo dá tu námahu, aby to dle tvých přání sepsal. Když ty sis nedal ani tu námahu aby sis přečetl jednu věc?

Ty seš jako Leon: zadám otázky, počkám na jejich vypracování a pak vás milí kolegové oznámkuji: "Miore, dneska to bylo slabší, měření nesprávné, fotografování mizerné, výpočty povrchní. To bude za 4."

[Leon]

. . když mne sprdne admin, sklopím leb . .
Milý Strýcu, když už jsi mne pasoval na examinátora, což se mi od roku 52 ještě nestalo a pravda, prvních asi 15 let bych do toho neměl tahat.
Leč jsem prý byl, nápadně bystrý již v plenách . . . Ale znáte to otcové a eventuelně i vy, čtoucí ženy, matky, modelářky . . které děcko je bystřejší než to Vaše . . JO, jasný néé ??
Strýcu, moje čeština bejvá jednoznačně zparchantěle lidová, např na hradecku se neříká "krev", ale "kreu" . . . A když "zbalím dečmon a vyrazím s koc na prígl, že zoncna rumpluje", tak mi to dělá dobře . .
Leč Tvůj písemný projev je, no jak to . . trochu stopečkovatej . .
A tak si Strýcu dovolím 3 věci. A nebudu známkovat a ani se nebudu zpětně dívat, z čeho jsem Tě chtěl, měl údajně zkoušet. To jsi Ty napsal..

1. Zkus na to, či ty mnou nadhozené problémy odpovědět klidně a souvisle . . . Jsem zvědav . . Jinak začnu fandit Dudajoj (VČ nářečí . .)
2. Ale opravdu a jako chlap chlapoj, já su pohlaví 1, mi řekni, jak dopadne vektorový součet rychlosti vonného čmoudu v oblasti tlačné
vrtule na pylonu Easy stáára za letu dopřednou rychlosti 10 m/s . . jednoduše, selským rozumem, já totiž na víc nemám
3. Uslušním jednu z myšlenek pana Wericha . . Když se s fanatikem bavíte víc jak minutu, jste fanatici oba dva .. . proto opravdu končím.

A ještě jednou pěkně prosím Strýcu, zkus to . . . A děkuji !!
Leon

PS - Admine, rád bych se na eventuelní odpověď juknul a pak dovopravdy končím . . nemám více sil . .. Nenech mne žít v nevědomosti . .
PS 1 - A Dudaji jak fungují BAKy na F 16ce ?? nějak jsem se vodtr´vod toho Ejsy stáára . . .

[MPml]

[quote="VTjr"][/quote]
Řekl bych, že mi vrtulí (včetně forem) prošlo rukama o několik řádů víc než skalním ynternetovým diskutérům.
Vrtulí, co měly skutečně konstantní průběh stoupání (tj. neměly nějakou korekci) bylo z toho spíš minimum.
Samozřejmě, aby to člověk zjistil, je třeba dokázat tu vrtuli slušně změřit, což vůbec není jednoduché.
Takže pokud někdo bude "měřit" listy tím, že to vyfotí nějakou webkamerou, tydlifonem, hadicovou vodováhou, nasliněným prstem, akorát zjistí, že sice "něco" odhadl (jako změřil) jak to je dopravdy, je spíš otázka.
Navíc (pokud to někteří ještě nezjistili), tak listy vrtulí obvykle nemívají po celé délce listu profil Clark-Y, takže třeba v kořenové části (třeba 1/3 poloměru od středu) často je i složité, vzhledem k tomu, co "to" má za profil, bezpečně prohlásit, jaké je tam to stoupání (bez ohledu na nějakou přesnost měření).
http://www.airspace.cz/akademie/slovnik ... mu_P06.jpg

[VTjr]

No, vzhledem k tomu, že vnitřní 1/2 listů teoreticky přispívá celkovému tahu vrtule jen asi ~6% a vnitřní 1/3 pouhým ~1,2%, tak nějak extra důkladně řešit jejich profil a správný úhel asi není tak důležité jako je to u vnjších konců listů. Samozřejmě ta % nejsou zcela přesná a určitě na přesném podílu tahu jednotlivých částí listů vrtule bude mít vliv jejich tvar. Pokud se např výraznĕ zužují tak pochopitelnĕ se bude zvyšovat podíl širších části zmenšovat užších. Taky ty záporné korekce úhlů konců listů, o kterých jste psali, se zřejmĕ projeví tím, že při určité rychlosti letu se konce přestanou úplně podílet na tahu a vrtule jakoby zmenší svůj účinný průměr, ale asi pak fungují jako vignety křídel, tedy zmenšují indukovaný odpor, jak tomu já rozumím.
Takže nejlepší je asi středovou část listů vůbec neřešit a překrýt to velkým kuželem podle možnosti navazujícím na obrys trupu. To se taky často dĕlá. Úbytek tahu je minimální, ale významnĕ se zmenší odpor, zejména čelní ale i rotační, takže ve výsledku se letový výkon zlepší. Strĕdové části listů, jejich profily, jsou řešena spíš z pevnostního než aerodynamického hlediska. Stejně tak jsou liché obavy s toho, že by velká haubna měla zásadní negativní vliv na tah vrtule.
A pokud bych tedy měřil ůhly listů vrtule zda má všude stoupáni v normě, tak bych se soustředil jen na vnější 1/2 nanejvýš 1/3 u silně se zužujících vrtulí.

[TomasC]

Pročištěno administrátorem.
Nedůstojné jazykové narážky zlikvidovány.
Baky ve Smetišti.

Pokud s tím má někdo problém, ať mi napíše do SZ.

[Atto]

Takže pokud někdo bude "měřit" listy tím, že to vyfotí nějakou webkamerou, tydlifonem, hadicovou vodováhou, nasliněným prstem, akorát zjistí, že sice "něco" odhadl (jako změřil) jak to je dopravdy, je spíš otázka.
Navíc (pokud to někteří ještě nezjistili), tak listy vrtulí obvykle nemívají po celé délce listu profil Clark-Y, takže třeba v kořenové části (třeba 1/3 poloměru od středu) často je i složité, vzhledem k tomu, co "to" má za profil, bezpečně prohlásit, jaké je tam to stoupání (bez ohledu na nějakou přesnost měření).
http://www.airspace.cz/akademie/slovnik ... mu_P06.jpg

Áno, máš pravdu. Je to presne tak, ako píšeš.

Tým "strašideľne nepresným meraním" dostali 10,5 stupňa, oproti tabuľkovým 10,7 stupňa pre APC vrtuľu daných rozmerov.

................................................................................

Čo to zmení (keďže do toho opakovane tak vehementne rýpeš) na podstate toho článku?

Naraz tento výrok:

Naopak, jako statická při nulové rychlosti letu je to pak křídlo s rychlostí 700 km/h a náběhem přes 7°, tedy s urvaným prouděním, co sice trochu táhne, ale hlavně míchá vzduch.

A někde mezi tím, tam kde list vrtule bude mít optimální náběh, bude mít vrtule nejlepší tah. A odpovídající rychlostí by měl model letět a v takové rychlosti by i vrtule měly být měřena, pokud z toho mají vypadnou užitečná čísla.

Mezi statickým a dynamickým tahem není žádný matematický vztah.

prestane byť mýtom a začne byť pravdivým?

Tie dve desatiny stupňa to podľa teba zmenia?

[TomasC]

Myslím, že Milan naznačuje, že na Clark Y je rozdíl mezi úhlem přilepeného dřívka a skutečnou tětivou profilu docela velký.
rychlý obrázek řekne více..

[dudaj]

Tolika otázek od člověka, jenž se na tomto fóru zásadně nikdy neptá, pouze odpovídá.

Hele, já nejsem Mior a nejsem zplnomocněn odpovídat za něj, ale chtěl bych jej na něco upozornit, nebo spíše varovat. Ten Miorův inkriminovaný článek je napsán srozumitelně a podrobně, aby bylo vše a všem jasno a přitom se věnuje pouze jedné věci.
Ty sis nedal tu námahu jej přečíst, protože nemáš čas a pod., ale našel sis čas, abys podrobně zpochybnil co a jak tam bylo naměřeno, co a jak tam bylo vyfotografováno, co a jak tam bylo vypočteno .....

A najednou položíš asi deset, začal jsem je počítat, ale pak - po tvém vzoru, jsem se na to vykašlal, otázek a očekáváš, že po tom všem si někdo dá tu námahu, aby to dle tvých přání sepsal. Když ty sis nedal ani tu námahu aby sis přečetl jednu věc?

Ty seš jako Leon: zadám otázky, počkám na jejich vypracování a pak vás milí kolegové oznámkuji: "Miore, dneska to bylo slabší, měření nesprávné, fotografování mizerné, výpočty povrchní. To bude za 4."

Je lepší pochopitelně na konkrétní výtky a dotazy neodpovídat. To je zde běžné. Lepší nadhazovat teorie , než se zaplést do hloubky problematiky - třeba orientačních testů. Testování stojí hodně peněz a námahy, pokud se má co nejvíce přiblížit skutečnosti. A u testování se běžně dávají informace, jaké metody se použily. Tobě stačí evidentně barevné obrázky, ale mne by opravdu zajímalo, jak se došlo k údajům o dynamickém tahu zmínka o aerodynamickém tunelu mi prostě chybí. Ale co mi zajímá především, jak souvisí tahy vrtulí s umístěním tlačné vrtule na pylonu a nasávaným vzduchem. Ale na to mi jako "expert" přes tyto věci neodpovíš. Ale milion připomínek k ničemu a varování někoho před čím to tě baví .

Mimochodem, pokud někoho zajímá problematika vrtulí, asi ideální je simulace eCalc.

[Atto]

Myslím, že Milan naznačuje, že na Clark Y je rozdíl mezi úhlem přilepeného dřívka a skutečnou tětivou profilu docela velký..

Áno, dajme tomu.

Ale v porovnaní s tým je dôležitejší ten tabuľkový údaj toho uhlu pre vrtule APC daného rozmeru.

Nie som si istý, že ma Milan P. presvedčí, že ani v APC to nevedia merať.

................................................................................................

Okrem toho, ten uhol v podstate vôbec nie je dôležitý.

Možno keby som taký článok mal písať ja, tak by som sa asi na nejaký uhol vykašľal a na dokázanie toho, že onen inkriminovaný výrok je mýtus by mi zrejme stačilo stúpanie vrtule udávané výrobcom a otáčky motora.

Z toho by mi vyšlo, že aký silný "prievan" by takáto vrtula vyrobila, pri daných otáčkach, keby neexistoval sklz. Čiže: dostal by som Vpitch.

A ak by som aj s niekoľko-percentnou nepresnosťou zmeral rýchlosť vzduchu, tak aj tak by som bol na hony vzdialený zisteniu, že to "sice trochu táhne, ale hlavně míchá vzduch".

...............................................................................................

A už vôbec nie, že "A někde mezi tím (medzi nehybným modelom a modelom s rýchlosťou Vpitch), tam kde list vrtule bude mít optimální náběh, bude mít vrtule nejlepší tah."

Toto proste u podštvorcových vrtulí neplatí!
Statický ťah je najväčší a potom pomerne predvídateľne klesá, ako už bolo spomenuté, po takej oblúkovej krivke s monotónným priebehom.

To znamená, že tá krivka nemá taký priebeh, že najprv stúpa a potom klesá.
Nie! Ona stéle klesá.

Dal by som tu aj graf, ale Dudaj aj MPml sú na to hákliví.
Škoda, lebo kedysi sa hovorilo, že technik sa vyjadruje graficky.
Mne to nevadí, ja zostávam technikom aj naďalej. Tie grafy sú v tom miorovom článku.

[StrycAlois]

Mimochodem, pokud někoho zajímá problematika vrtulí, asi ideální je simulace eCalc.

No, eCalc nemám, ale mám jeho bratrský Drive Calculator a Propeller calculator.

A hle co je tam možno třeba vidět:

Možná to bude odpověď na tvé narážky o barevných obrázcích a o tom, jak se došlo k údajům o dynamickém tahu.

Tobě stačí evidentně barevné obrázky, ale mne by opravdu zajímalo, jak se došlo k údajům o dynamickém tahu

Napovím: barevná - modrá křivka.