Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 328 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 10:12 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 17.8.2008
Příspěvky: 7100
Bydliště: Moravský kras
StrycAlois píše:
No, donedávna jsem si (při řešení jiného problému) myslel tohle:
StrycAlois píše:
...
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí a ne že do toho pustím proud opačným směrem.
Proud opačným směrem by mohl být až následkem změny polarity napětí...

Ale pak jsem byl zviklán jinými názory. Tak nevím, je to tak, nebo ne?


v tom je jádro pudla, ty jsi neposkvrněn základní vědomostí o elektrice. Pokusím se to napravit názorným příměrem s vodou:

máš dvě nádoby s vodou propojené trubkou. Jedna nádoba je výš, druhá níž. Výška hladiny v nádobě odpovídá elektrickému potenciálu, rozdíl hladin v obou nádobách odpovídá elektrickému napětí. Proud vody (odpovídá el. proudu) teče z místa s vyšším potenciálem (hladinou) do místa s nižším potenciálem. Znaménko proudu musí odpovídat znaménku napětí, voda do kopce neteče, elektrický proud nemůže téct proti smyslu napětí. Už to chápeš?

_________________
OK2WY


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 10:18 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 620
zdzd píše:
Proud bez napětí nebude...

Tomu rád věřím. Doufám, že to ale platí i pro P-N přechod. Jinak řečeno: P-N přechodem, který je polarizován závěrně, proud nepoteče. Pokud tedy chci, aby jím proud tekl, musím jej přepolarizovat, tedy otočit napětí. Ano?
Jak si ale potom vysvětlit tvrzení jednoho z oponentů:
Pan XYZ píše:
... když do toho pustíš proud opačným směrem, tak se změní polarita toho napětí. Napětí je v tomto případě "vlastnost"( závislá veličina) proudu...

Pořád mluvíme o tom P-N přechodu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 10:38 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 17.8.2008
Příspěvky: 7100
Bydliště: Moravský kras
StrycAlois píše:
zdzd píše:
Proud bez napětí nebude...

Tomu rád věřím. Doufám, že to ale platí i pro P-N přechod. Jinak řečeno: P-N přechodem, který je polarizován závěrně, proud nepoteče. Pokud tedy chci, aby jím proud tekl, musím jej přepolarizovat, tedy otočit napětí. Ano?
Jak si ale potom vysvětlit tvrzení jednoho z oponentů:
Pan XYZ píše:
... když do toho pustíš proud opačným směrem, tak se změní polarita toho napětí. Napětí je v tomto případě "vlastnost"( závislá veličina) proudu...

Pořád mluvíme o tom P-N přechodu.


Ideálním přechodem proud v závěrném směru neteče, ve skutečnosti vlivem nečistot v materiálu a teploty nějaký velmi malý proud poteče.
Pointa je ale v tom, že abys někudy mohl procpat nějaký proud, potřebuješ nutně to napětí. Nejde otočit směr proudu bez otočení polarity napětí, to prostě nejde oddělit. Proud bez napětí nevznikne, tečka.

P.S. ten přechod PN resp. diodu si v tom příměru s vodou můžeš představit jako zpětnou klapku v potrubí - pustí proud jenom jedním směrem.

_________________
OK2WY


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 10:58 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 620
Taky mi to tak vychází.
Ale teď bych chtěl odpověď míň květnatou, spíš něco ve stylu: Ano nebo Ne.
Je tedy tenhle názor správný nebo ne?
StrycAlois píše:
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí a ne že do toho pustím proud opačným směrem.
Proud opačným směrem by mohl být až následkem změny polarity napětí...


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 11:02 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 17.8.2008
Příspěvky: 7100
Bydliště: Moravský kras
StrycAlois píše:
Taky mi to tak vychází.
Ale teď bych chtěl odpověď míň květnatou, spíš něco ve stylu: Ano nebo Ne.
Je tedy tenhle názor správný nebo ne?
StrycAlois píše:
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí a ne že do toho pustím proud opačným směrem.
Proud opačným směrem by mohl být až následkem změny polarity napětí...


Jo.

_________________
OK2WY


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 11:31 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 16930
No, přišlo mi podivné, proč se strýc vyptává, tak jsem si to dohledal:
"..........Napětí je v tomto případě "vlastnost"( závislá veličina) proudu. Proud bez napětí nemůže existovat. Nemá odkud kam téct.
Napětí ale samo o sobě může měnit polaritu bez toho aniž by byl k němu závisle přiřazený proud.........

(Strýcu, měl by jsi uvádět v těchto případech neořezané části citací, protože jinak se budou řešit záležitosti už vyjasněné. V téhle konkrétní reakci předcházel příspěvek, kde se argumentovalo, že při spojování těch Beců nevadí ani rozdíl řádově V. Na to někteří reagovali a zdálo se jim zbytečné poukázat na to, že tohle není paralelní řazení baterek, ale zdrojů s polovodičovýi přechody.

_________________
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 12:39 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 620
JMalik píše:
měl by jsi uvádět v těchto případech neořezané části citací

Ano správně. Kompletní citace zní takto:
JMalik píše:
StrycAlois píše:
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí a ne že do toho pustím proud opačným směrem.


Strýcu, když do toho pustíš proud opačným směrem, tak se změní polarita toho napětí. Napětí je v tomto případě "vlastnost"( závislá veličina) proudu. Proud bez napětí nemůže existovat. Nemá odkud kam téct.
Napětí ale samo o sobě může měnit polaritu bez toho aniž by byl k němu závisle přiřazený proud.

Ale jak to koresponduje s tímhle?
JMalik píše:
StrycAlois píše:
Moc díky. Takové ty obecné věci by mi byly celkem jasné.
Spíš bych potřeboval rozpytvat situaci, když je P-N přechod v nepropustném stavu a jak konkrétně se může dostat do propustného stavu.
To tam stříknu proud a ono se to pak samo přepóluje nebo co?


Dostane se do propustného stavu tak, že otočíš polaritu napětí, (proud je v tomto případě ve "fázi" s napětím. Tady se nemusíš zatím zabývat tím, kdy se proud posune za napětí, nebo před napětí)
Takhle funguje obecně dioda.
Pokud by jsi chtěl řídit tenhle přechod P-N, tak k němu musíš vytvořit další.
Na co to potřebuješ?

Protože teď tomu už opravdu nerozumím.
V první části tvrdíš, že "když do toho pustíš proud opačným směrem, tak se změní polarita toho napětí" a v části druhé, že "Dostane se do propustného stavu tak, že otočíš polaritu napětí".
Protože já jsem od samého začátku tvrdil, že:
StrycAlois píše:
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí.

Proto jsem založil tohle nezávislé vlákno v sekci obecná elektronika, aby se bez emocí vysvětlily poměry na P-N přechodu.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 12:50 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9129
Bydliště: Bratislava dnv SK
JMalik píše:
No, přišlo mi podivné, proč se strýc vyptává, tak jsem si to dohledal:
"..........Napětí je v tomto případě "vlastnost"( závislá veličina) proudu. Proud bez napětí nemůže existovat. Nemá odkud kam téct.
Napětí ale samo o sobě může měnit polaritu bez toho aniž by byl k němu závisle přiřazený proud.........

(Strýcu, měl by jsi uvádět v těchto případech neořezané části citací, protože jinak se budou řešit záležitosti už vyjasněné. V téhle konkrétní reakci předcházel ... polovodičovýi přechody.

V tomto prípade a teda všeobecne okolo normálnych vodičov a polovodičov je to pravda, ale dané tvrdenie NIE je pravdivé vo všeobecnosti - v supravodičoch existuje prúd a niekedy extrémne vysoký aj bez napätia, je vyvolaný zmenou magnetického poľa a veľmi úspešne mu bráni.. Bez straty napätia čiže straty energie, to sú tie levitujúce magnetky nad rôzne chladeným supravodičom..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 12:58 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9129
Bydliště: Bratislava dnv SK
zdzd píše:
Tady ta analogie s vodou funguje. Do jisté míry funguje u PN přechodu, pokud se přirovná ke zpětné klapce. To je ale jen základ, který VA charakteristiku PN přechodu nikdy nevysvětlí.

Tam už je třeba cosi vědět o polovodičích.

Teoreticky klapka nemusí ideálne tesniť a navyše môže "drhnúť" takže sa dá predstaviť aj drobné pretekanie opačného smeru, aj nutnosť vytvoriť určitý tlak v priepustnom smere kým sa otvorí. Dokonca sa aj dá predstaviť že je trubka v mieste klapky zúžený prierez a vzniká odpor, a aj to že prílišný tlak ju roztrhá aj v závernom smere.
Ešte aj rozdiel medzi rýchlou diodou a obyčajnou by sa dal popísať, že kým sa nejaká klapka zatvára pretečie nejaký objem opačným smerom a iné riešenie sa zavrie takmer hneď..


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 13:47 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 620
Tak jsem to byl změřit:
V šuplíku v pokoji, kde mám P-N přechody (diody, tranzistory, stabilizátory) je takových 22 stupňů. Všechno jsem to hned šoupnul do mrazáku. Počkám hodinu a snad ta supravodivost přijde. Kurňa, ale jak to udělám v modelu?
A teď vážně.
Coro, já jsem jednoduchý člověk, který potřebuje vysvětlení, že jak to funguje za normálních podmínek. Věřím, že je to tak, jak jsi napsal, ale mně to v pochopení přešaltrování P-N přechodu ze stavu nevodivého do stavu vodivého moc nepomohlo.
A JMalik jednou tvrdí to a podruhé ono.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 13:58 
Mazák
Mazák

Registrován: 16.3.2008
Příspěvky: 1794
StrycAlois píše:
Tak jsem to byl změřit:
V šuplíku v pokoji, kde mám P-N přechody (diody, tranzistory, stabilizátory) je takových 22 stupňů. Všechno jsem to hned šoupnul do mrazáku. Počkám hodinu a snad ta supravodivost přijde.

No nevím kde jsi to vzal, ale supravodivost se nevyskytuje u polovodičů. Zde tomu je právě naopak, se snižující se teplotou se snižuje vodivost, resp. zvyšuje odpor. :wink:


Nahoru
 Profil {RCalbum.cz}  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 14:08 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 17.8.2008
Příspěvky: 7100
Bydliště: Moravský kras
Strécu, tak ještě pro zamotání hlavy:

v elektrice jsou dva druhy zdrojů: zdroj napětí -takový všichni známe, dává víceméně konstantní napětí bez ohledu na proud, v ideálním stavu má nulový vnitřní odpor a dá nekonečný proud aniž by hnul napětím, v reálném světě má nenulový vnitřní odpor a při zatížení se napětí zdroje sníží právě o úbytek napětí na tom odporu) a zdroj proudu - ten zase v ideálním případě drží konstantní proud ať se děje co se děje, což v praxi samozřejmě nejde (při snižování odebíraného proudu pod hodnotu kterou dává zdroj by rostlo napětí na svorkách k nekonečnu a to by při překročení elektrické pevnosti vzduchu dělalo pěkný bleskový efekty ;) ).
Nicméně z toho plyne, že když použiju zdroj proudu, můžu přehozením jeho svorek měnit směr toku proudu. Ale tím se samozřejmě změní znaménko napětí na zátěži toho zdroje.

V praxi jsou zdroje proudu používány docela často. Typický příklad je napájení LED diody, kterou právě potřebujeme krmit víceméně konstantním proudem bez ohledu na to, jaký je na ní úbytek napětí v propustném směru. V nejjednodušším případě to bývá zdroj napětí se seriově zapojeným odporem, čím vyšší bude napětí toho zdroje (a samozřejmě adekvátně tomu vyšší hodnota toho seriově řazeného odporu), tím víc se budeme blížit ideálnímu zdroji proudu a tím míň bude záležet na napětí na přechodu té LEDky. Příklad pro pochopení, aby se to dobře počítalo:

1. případ: baterka má Uz = 10V, ledka úbytek v propustném směru Uf= 2V, proud I chci 0,1A, odpor vypočítám podle Ohmova zákona jako R = (Uz - Uf)/I = (10-2)/0,1 = 80 Ohmů. Když tam strčím jinou LEDku (třeba bílou, s napětím Uf = 3V), poteče tam proud ne 0,1 A, ale I = (Uz-Uf)/R = (10-7)/80 = 0,0875A.
2. případ: tatáž situace, ale baterka má 100V. R = (100-2)/0,1 = 980 Ohmů. Když tam dám bílou ledku s Uf=3V, poteče proud (100-3)/980 = 0,099A čili houby rozdíl...

Toliko pro demonstraci co je to proudový zdroj ;)

_________________
OK2WY


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 14:43 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 13.11.2008
Příspěvky: 16930
StrycAlois píše:
.....Protože teď tomu už opravdu nerozumím........


Protože když jsem psal, že pro matematiké rovnice dvou lineárních BECů (zdrojů) pracujících do společné komplexní zátěže, potřebuješ všechny čtyři kvadranty, tak jeden (myslím "s doktorátem" ) řičel smíchy nad "nově" zavedeným pojmem.
Dva z těch kvadrantů jsou pro zdroj a dva pro spotřebič. Navíc nemusí být napětí ve fázi s proudem, proud může bý t posunutý za napětí, nebo před něj. Kdyby jsi tohle schéma nahradil čistě odporovou konstantní zátěží a bateriovým zdrojem, tak pokud pomineš přechodové jevy při zapínání a vypínání, tak nemusíš zohledňovat také posun proudu proti napětí a vystačil by jsi s dvěma kvadranty.
Aby nedošlo k nesprávnému pochopení - to rozdělení kvadrantů potřebuješ pro definování práce zdroje do zátěže, ne pro vysvětlení činnosti P-N přechodu.
Také je to rozsahem tak na samostatnou diplomovou práci, ne na vysvětlení na dvou stránkách A4 pro diskusi.
(Můžeš si někde najít kruhový diagram točivého stoje (as. motoru) a zběžně se s tím seznámit, tam je to mnohem jednodušší)

Jinak si myslím, že je Ti až moc dobře jasné to, kvůli čemu jsi tohle vlákno založil.
Já jsem udělal chybu, že jsem ve vlákně o těch BECích nereagoval na každého z vaší skupinky zvlášť, protože jsem chtěl omezit nesmyslný počet příspěvků. To byl z mé strany skutečně nedostatek a beru si z to ponaučení.

_________________
Pokud cokoliv v této diskusi hodnotím, nebo se k něčemu vyjadřuji, je to jen má domněnka


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 15:10 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 9.5.2006
Příspěvky: 9129
Bydliště: Bratislava dnv SK
Supravodivosť môžeš ignorovať, z chladničky to vyber...
Len sa tu na celej strane stále dokola opakovalo že prúd bez napätia neexistuje, tak som musel upresniť...

K "ZDROJ PROUDU" - pre modelára je najbežnejším zrojom prúdu vinutie motoru pri spínaní reglu - buď pri brzdení alebo pri zníženom plyne, prípadne výnimočne len pri prepínaní fáz motora za behu. Ale aj v servách. Aby sa regulátor neusmažil teplom, zapína a vypína všetko skokom ako vypínač (aspoň sa o to snaží).

Má to tú vlastnosť čo popisoval JirkaA - je mu jedno aké je napätie, teoreticky nekonečné (no v skutočnosti nie celkom), potrebuje jednoducho zachovať tok prúdu a nájde si cestu kadiaľ prejde.
Asi ako rýchlo sa valiaca voda v trubke do toalety, nezastaví naraz, keď cvakne ten plavákový spínač príliš prudko tak ho to roztrhne - nie tlak, ale zotrvačnosť rozbehnutej vody.
Je tam určité obmedzenie ale počítalo by sa zložito. Platí že keď preruším obvod s indukčnosťou (vinutie) ktorým tiekol nejaký prúd, v prvom monmente potečie rovnaký aj keby nemal kam.
V zapaľovaní auta to hodí iskru na sviečke, ak je zlá tak prerazí cez kábel, v regli to prejde nejakými ochrannými diodami do baterky, ak neprejde prerazí tranzistory....


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jak vlastně funguje P-N přechod?
PříspěvekNapsal: ned 26.02.2012 15:51 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 11.6.2010
Příspěvky: 620
Karas píše:
No nevím kde jsi to vzal, ale supravodivost se nevyskytuje u polovodičů. Zde tomu je právě naopak, se snižující se teplotou se snižuje vodivost, resp. zvyšuje odpor. :wink:

Já nic, já muzikant.
Název vlákna je: Jak vlastně funguje P-N přechod? a Coro vzpomenul supravodivost. Tak jsem si myslel, že to patří dohromady. Já tyhle dvě věci nespojoval.
Protože před Corovou reakcí jsem položil jednoznačnou otázku:
StrycAlois píše:
Je tedy tenhle názor správný nebo ne?
StrycAlois píše:
Abych závěrně polarizovaný přechod P-N změnil na přechod polarizovaný v propustném směru, musím změnit polaritu napětí a ne že do toho pustím proud opačným směrem.
Proud opačným směrem by mohl být až následkem změny polarity napětí...


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 328 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  Další

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz