Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: stř 01.07.2020 20:40 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 1240
Bydliště: Brno
VTjr píše:
A ak tomu správne rozumiem, tak Ty tvrdíš, že v rozumných uhloch nábehu sa poloha neutrálneho bodu súmerného profilu nebude meniť, že ak ho zavesíme na os v ňom (teda povedzme presne v tých 25%SAT), tak v tom istom rozsahu uhlov nábehu nenameriame žiadny moment. A ak ho nameriame, tak to bude iba vtedy, keď sa s tým prúdením niečo stane.


Igorb určitě odpoví i na tohle - ale já si teda nemyslím, že to je takto. Podívej se třeba na průběh Cm versus alpha u symetrického profilu NACA0012:

http://airfoiltools.com/airfoil/details ... l=n0012-il

Ta křivka momentu vyvádí psí kusy jedním i druhým směrem i kolem nulového úhlu náběhu (alpha). Podle mě toto je důvod, proč letadla mají VOP (resp. proč samokřídlo nemůže mít symetrický profil). Určitě není klopivý moment i v "normálních" úhlech náběhu nějak konstatní.

A teda ještě se zeptám: to odtržené proudění, to přece není něco co by vznikalo jakože "naráz", ne? Aspoň co jsem se díval na obrázky v xfoil/xflr5, tak to tam u profilu (a úhlu náběhu) ukazuje tloušťku takové té mezní vrstvičky. Což si laicky vykládám, jakože "jak moc" je tam proudění přilehlé nebo odtržené. Chápu to špatně?

_________________
Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: stř 01.07.2020 21:12 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4280
Bydliště: SK Bratislava
YenyaKas píše:

Igorb určitě odpoví i na tohle - ale já si teda nemyslím, že to je takto. Podívej se třeba na průběh Cm versus alpha u symetrického profilu NACA0012:

http://airfoiltools.com/airfoil/details ... l=n0012-il

Ta křivka momentu vyvádí psí kusy jedním i druhým směrem i kolem nulového úhlu náběhu (alpha). Podle mě toto je důvod, proč letadla mají VOP (resp. proč samokřídlo nemůže mít symetrický profil). Určitě není klopivý moment i v "normálních" úhlech náběhu nějak konstatní.

A teda ještě se zeptám: to odtržené proudění, to přece není něco co by vznikalo jakože "naráz", ne? Aspoň co jsem se díval na obrázky v xfoil/xflr5, tak to tam u profilu (a úhlu náběhu) ukazuje tloušťku takové té mezní vrstvičky. Což si laicky vykládám, jakože "jak moc" je tam proudění přilehlé nebo odtržené. Chápu to špatně?


1/ to su vypocitane polary a tam bude velmi sino zalezat aky je model medznej vrstvy, z toho potom vznikaju tamtake chaotizmy ... podstatne je, ze tie chaotizmy vznikaju ako "zvlnenie nuly" ked si pozries hodnotu toho momentu tak je tak mala ze v podstate jedna mucha sadnuta na povrch to diametralne zmeni, normalne koeficieny momentu su tak 0,1 ale je tam jasne vidiet ten skok pri velkom nabehu, plazi sa to okolo nuly a pri pretiahnuti sa posunie to zmiene tazisko vztlaku dozadu a tym to vidis na 25% ako zvecsenie negativneho momentu a aj tam vidno ze to ma tendenciu vybehnut z mierky

2/ pokial je vrchna strana spravne aerodynamicky "zaoblena" tak to odtrhnutie pride skokovo na celom povrchu hornej strany, proste drzi drzi drzi az skolabuje pri nabezke - vecsinou u aerodynamicky cistych profilov, u akrobatov sa naopak urobi nejaka zrudnost aby sa to odtrhnutie nejako riadilo, napriklad sa urobi ostra nabezka aby sa to na nej lahko odrthlo pri autorotacnych obratoch, alebo tupa aby sa to odtrhlo maximalne tak na hrubej casti profilu a pri pretiahnuti to stale pouzitelne letelo (uputance, klasicke - stare F3A) ... rovnako sa to stane ak je na profile zlom ktory vznikne vychylkou klapky - pri pretiahnuti skokovo prejde separacny bod z odtokovky na ten bod zlomu na zavesoch a tym vznikne ten schod na momentovej krivke.

3/ a co sa tyka samokridla (klasickeho doskoveho, nie to akozesamokridlo ktore ma v podstae vyskovku na koncoch kridla) no tak to potrebuje reflexny profil. A na to je jednoduchy dovod - ak mame nejaku zasobu statickej stability aby to letelo, tazisko musi byt pred neutralnym bodom (je to samokridlo, cize taziskom vztlaku) a keby to bol profil s nulovym momentom, zakonite by to slo do zeme cumakom, takze potrebujeme profil s pozitivnym momentom, co ma prave reflexny profil, normalne profily maju nulovy alebo zaporny moment. To je tiez dovod preco maju samokridla horsiu klzavost (ja viem treraz mi oplieskaju indoorovci s pylonmi ze im to lieta lepsie ... ale to nie je vdaka ucinnosti kridla, proste tej koncepcii staci aj horsie kridlo, lebo to nazenu inde - vaha, odpor )


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: stř 01.07.2020 21:19 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 5586
Bydliště: Žilina SR
YenyaKas píše:
...Určitě není klopivý moment i v "normálních" úhlech náběhu nějak konstatní.
...

No moment, já nikde nenapsal, že klopivý moment je konstatntní :o , to napsal Igor, ale platí to pouze za předpokladu, že ho budeme měřit vůči ose otáčení umístěné přesně v neutrálním bodu. Lze to asi aplikovat v tunelu jen na samotném profilu, nikoliv na modelu celého letounu (ocasného), protože VOP bude na to mít vždy výrazný vliv.
Já se ptal na to, zda je ta poloha neutrálního bodu neměnná, nebo se po ose X trochu hýbe v závislosti od úhlu náběhu. A to je zcela jiná otázka. :wink:

Bezocasné letouny (samokřídla) používají ke stabilizaci tzv. autostabilní profily, které se vyznačují tvarem s přizvednutou odtokovou hranou (např. E183). Ty to profily mají ve velkém rozsahu nulový až kladný klopivý moment i navzdory tomu, že jsou nesouměrné. Ale jsou většinou málo výkonné (malá klouzavost). Druhý způsob stabilizace je použití šípového křídla, kde jeho konce jakoby zastupují funkci VOP. Tam už použití autostabilního profilu není nutné.

Ale jinak ty přechody do odtrženého proudění právě bývají až nepříjemně skokové. :P

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: stř 01.07.2020 21:36 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4280
Bydliště: SK Bratislava
VTjr píše:
No moment, já nikde nenapsal, že klopivý moment je konstatntní :o , to napsal Igor, ale platí to pouze za předpokladu, že ho budeme měřit vůči ose otáčení umístěné přesně v neutrálním bodu.


to ze sa "nemeni" nie je myslene ze by bolo konstantne, sak na to mame tu momentovu krivku, preto sa samozrejme meni, tak ked ho vztiahnes na tych 25% dostanes mensie zmeny ako ked to das na 20% alebo na 30% to je cele ... a je to dane prave tym ze sa tam eliminuje hodnota vztlaku (ktora je tak nejak sustredena v tych 25% ... zhruba ... plusminus kosinus) ... da sa to matematicky odvodit na "univerzalnom" profile ... ak to niekoho zaujima tak "thin airfoil theory" tam sa daju najst taketo veci, vcitane preco je prirastok vztlaku na stupen 0,11 atd


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: čtv 02.07.2020 8:24 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 5586
Bydliště: Žilina SR
Tak ale čo s tou polohou neutrálneho bodu? Hýbe sa trochu, alebo sa vôbec nehýbe pri zmene uhlu nábehu? Samozrejme mám na mysli v tom rozsahu uhlov, kedy sa prúdnice ešte netrhajú.

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: čtv 02.07.2020 10:02 
Mazák
Mazák
Uživatelský avatar

Registrován: 17.1.2017
Příspěvky: 1240
Bydliště: Brno
Tak jestli tomu dobře rozumím, tak nenulový moment v podstatě znamená že neutrální bod je o kus jinde než v těch 25 %, vůči čemuž se ten moment stanovuje. Čili jestli se momentová křivka trochu mění, tak se trochu mění i ten neutrální bod.

_________________
Sky Surfer; HK Paraglide; DYI: samokřídlo Ita, elektrovětroň Kaze, delta Quasar3D; FlySky i6


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: čtv 02.07.2020 12:29 
Moderátor serveru
Moderátor serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 22.3.2007
Příspěvky: 4280
Bydliště: SK Bratislava
Komplikujete to chlapci, chcete 100% presny vyklad vedy na 5 rokov studia a to v jednom vlakne na fore :mrgreen:

Tych "dolezitych" bodov je viac. Tak ako mas na kridle aerodynamicky stred v 25% hlbky MAC ku ktoremu mas vztiahnute vsetky veliciny a zaroven mas nieco co sa vola tazisko vztlaku ktore zavisi na tom co sa v danom okamihu na kridle deje (plus na vyskovke) tak mas aj analogiu toho sameho na celom modeli, to je aerodynamicky stred modelu dany ako bod na tetive modelu v obratenom pomere ploch (ten bod je tym padom pevny pokial sa nemachruje s plohami samotnymi) a neutralny bod ktory zavisi od momentov ktore zavisia od uhlu nabehu (a tym aj od uhlu nastavenia). Ked to chces prisne analyticky a presne mal by si najst rozsah moznych poloh NB a z nich vybrat maximum a tazislo das pred ten bod, cim ziskas 100% istotu stability. Normalne sa ale zoberie nejake odskusane % statickej zasoby stability pre dany tym eroplanu a zoberie sa aeorodynamicky stred modelu, vztiahne sa to na neho a vybavene.

Moze sa tak stat ze nebude dost velka zasoba stbaility v urcitom rezime, ale to vobec nevadi (pokial je ten rezim riadeny s dostatocnou pozornostou) .. prikladom je ten 3D akrobat ktory v niektorych rezimoch zo stabilneho ramca zjavne vybocuje.


Nahoru
 Profil  
 
 Předmět příspěvku: Re: Ťažisko za neutrálnym bodom
PříspěvekNapsal: čtv 02.07.2020 20:12 
Mecenáš serveru
Mecenáš serveru
Uživatelský avatar

Registrován: 9.2.2010
Příspěvky: 5586
Bydliště: Žilina SR
Máš svätú pravdu. Však kto by vedel lepšie poradiť než viacnásobný majster sveta. :) (to myslím naozaj úprimne).
Ale s tými 5 rokmi si to prehnal.:o Záleží predsa veľmi na kvalite a intenzite štúdia, a tiež motivácii. Niekomu na to stačí semester, dobrý vzdelanostný základ a prečítanie/pochopenie pár dobrých kníh-učebníc, iný to nepochopí ani za celý zvyšok života. :P

_________________
Neviem byť stručný :(, ale mnohé myšlienky sa dvoma slovami povedať nedajú :)


Nahoru
 Profil  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

 


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Hledat:
Přejít na:  

 

  Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group  Český překlad – phpBB.cz 

 

NAVRCHOLU.cz